paleoforum.ru

Цитата: Макроассемблер от апреля 18, 2011, 20:30:40
Ничего подобного, на основании теории теплорода были выведены уравнения, которые используются до сих пор, когда не нужна большая точность (когда теплообмен медленный), то есть по крайней мере с предсказательной силой у теории теплорода проблем не было.

Не понял, а почему "ничего подобного"? Какое отношение предсказательная сила теории в каких-то одних аспектах может оправдать бессилие этой теории объяснить ряды других фактов?

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:28:59
Не понял этой Вашей мысли. Почему я должен искать красоту среди паразитических червей?

1. Потому, что Вы на одних вещах концентрируете своё внимание, а других в упор не замечаете.
2. Просьба, если Вас это не затруднит, не превращать сообщения в раскраску. Вы же не в яслях, чтобы пробовать писать разными цветами.

Цитата: Макроассемблер от апреля 18, 2011, 20:25:42

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 20:17:04
1. Это лишь Ваше желание, которое Вы не подкрепили фактически. Наличие определённых незначительных трудностей у данной теории не отменяет её внушительных успехов.

напомните, пожалуйста, каких успехов

1. По поводу ЕО. Во-первых, имеются ввиду успехи в контексте общих успехов ТЭ, частью которой и является ЕО (ср. с эмбриологией, генетикой, палеонтологией, сравнительной морфологией и т.п.). А во-вторых, ЕО превосходно подтверждается в виде искусственного отбора, действенность которого несомненна. Следовательно, ЕО возможен, а отсюда следует, ввиду отсутствия альтернатив (пока, предположим сей момент), что он является наиболее приемлемым объяснением.
2. Более того, нужно подчеркнуть, что то, что не всё удаётся объяснить,- вполне ожидаемо, ввиду больших неопределённостей при изучении настолько древнего прошлого. Поэтому наличие некоторого числа необъяснённых феноменов не даёт оснований к отклонению ЕО (с мутагенезом) как общего движущего фактора эволюции. Здесь необходим более тонкий подход, который, например, будет достигнут, если будет открыт более приемлемый механизм. Но на данный момент этого нет и близко.
3. ЕО непосредственно наблюдается во многих конкретных случаях живой природы, способствуя развитию имеющихся признаков.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:22:12
Вероятно, Вы неправильно выразились. Естественным отбором изменчивость не ограничивается, а направляется в биологически целесообразном направлении.

Да. Прошу прощения. Произошла некоторая терминологическая путаница.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:22:12

Цитировать3. Это - лучшая теория. Вам нечего предложить взамен. Следовательно, "Вы обязаны молчать" (с).

Кто Вам такое сказал? А чем плох номогенез Берга?

Ввиду того, что чрезвычайно многое постулируется, в том числе то, что уже опровергнуто. См., например, исследование

Lederberg, J. and E. M. Lederberg, 1952. Replica plating and indirect selection of bacterial mutants. Journal of Bacteriology 63: 399-406.

в котором показано, что мутации являются единственным источником генетического разнообразия.

Кроме того, не предложенными остаются механизмы изменчивости. Они лишь постулируются, но постулаты не демонстрируются.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:22:12Или даже "концепция непрерывного творения" - чем она плоха?

Тем, что она просто является религиозной догмой, образованной по методу "Бог вместо белых пятен". Такой метод, как известно, никуда никогда не приводил и не приведёт.

Данная "гипотеза" нефальсифицируема и не может рассматриваться наукой.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:22:12Главное, что эти концепции объясняют гораздо более значительный ряд фактов, не впадая при этом в противоречия с этими фактами буквально на каждом шагу, как это происходит с "теорией естественного отбора".

То, что Вы везде видите Бога, и так ясно. Но эта черта не может расцениваться высоко с точки зрения способностей к научному исследованию.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:22:12Вообще, Ваша "теория естественного отбора" - это полная родня печально знаменитой "теории теплорода".

Предъявите лучшую теорию, потом поговорим. Пока что теории ЕО в сущности ничто не противоречит в следующем смысле. А именно, то что следовало бы ожидать в результате ЕО в качестве фактора отбора (и мутагенеза в качестве фактора генетического разнообразия), с учётом фрагментарности доступной детальной информации (что вводит в неопределённость), вполне согласуется с тем, что сейчас можно наблюдать.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:22:12Обе одинаково наглядно и просто объясняли отдельные факты, и поэтому обе были долгое время общеприняты в науке (более того, ради "теории теплорода" физики даже отвергли уже существовавшую в те времена правильную теорию).

Нынешняя термодинамика и боги, которые Вы пытаетесь впихнуть - вещи принципиально разные. Вы предлагаете теорию, которая является значительно хуже.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:22:12И обе одинаково неверные.

Это лишь Ваше желание.

Редактировано с целью уточнения распределения ответов. Немного сумбурно вышло, за что прошу меня простить.

Цитата: Макроассемблер от апреля 18, 2011, 20:25:42

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 20:17:04
1. Это лишь Ваше желание, которое Вы не подкрепили фактически. Наличие определённых незначительных трудностей у данной теории не отменяет её внушительных успехов.

напомните, пожалуйста, каких успехов

Прошу прощения за немного сумбурный предыдущий ответ скопом. Некоторые мысли оттуда адресуются участнику Imperor.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:12:47
Вот так же и Ваша "гипотеза" (про "сцепление вредной яркой окраски с чем-то полезным") - абсолютно СЛЕПА К КРАСОТЕ.
...
Неужели Вы действительно думаете, что внешний облик кетсаля просто чисто случайно сцепился с каким-то таинственным (но при этом непременно очень полезным) признаком?

Имперор, дело в том, что самцы и самки не спраиваются с первой попавшейся выжившей самкой/самцом.
А значит, что субъективное восприятие самцов и самок влияет на половой отбор не меньше, чем объективная действительность.
Феномен красоты - это отражение идеала самцов и самок.
Вы же на одноглазой и однорукой и одноногой не хотите жить и детей воспитывать?

Да, фотонные кристалы излишни для объективности.
Кстати, плоскогрудые и безпопые барышни с усами с точки зрения объективности ничем не хуже грудастых и "попастых" и с эпиляцией.
ЕО действует и тут.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:28:59

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 20:19:28
А красоту лучше поискать среди разнообразных паразитирующих червей и тому подобных "божьих тварей" ((с) Библия). Сразу как найдёте, можете докладывать.

Не понял этой Вашей мысли. Почему я должен искать красоту среди паразитических червей? Вы что, считаете их красивыми?
Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

Я думаю, Бертран писал о этических проблемах креацинизма:
О создании видов живых существ  созданых Творцом, небезразличным к вопросам морали. С научной точки зрения, наблюдаемые факты совершенно однозначно свидетельствуют о том, что природа полностью индифферентна к человеческим представлениям о добре и зле или прекрасном и безобразном. Поэтому для науки рассматриваемые здесь примеры не представляют никакого парадокса.

Согласно известному историческому анекдоту, выдающегося биолога Джона Холдейна однажды спросили, какие черты личности Создателя наиболее ярко проявились в его Творении. «Необычайная любовь к жукам» - ответил Холдейн. Действительно, кому могло понадобиться творить столько жуков? На сегодняшний день их известно около 350 тысяч видов (для сравнения, млекопитающих - около 6 тысяч видов).

Некоторые «творения» явно свидетельствуют либо о дурном вкусе, либо о некомпетентности предполагаемого "дизайнера". Приписывая авторство подобных "творений" Богу, антиэволюционисты совершают что-то очень похожее на кощунство. Дизайн камбалообразных рыб, особенно анатомия их перекошенной, изуродованной, асимметричной головы, поражает своим безобразием и нерациональностью. Почему было не спроектировать камбал по образцу скатов, которые достигают той же цели (могут распластаться по дну и затаиться), сохраняя при этом симметрию и гармоничное соотношение частей тела?

Можно привести очень много примеров причудливого и, по человеческим меркам, нелепого и уродливого «дизайна» в живой природе. Мальки некоторых рыб плавают, загребая глазами на длинных стебельках. Морской конек-тряпичник и скорпена выглядят по-идиотски в своих бесформенных кожных лохмотьях, служащих для маскировки. Глубоководные удильщики, подманивающие глупых рыбешек приманкой, похожей на червячка или просто кусочек какой-то аппетитной гадости, - еще одно яркое проявление дурного вкуса предполагаемого «дизайнера». Инстинкты многих животных тоже «спроектированы» не лучшим образом: как объяснить с антиэволюционных позиций, например, удивительную слепоту птиц-родителей, продолжающих честно кормить кукушонка даже тогда, когда он уже в несколько раз превосходит их по размеру и давно уже выкинул из гнезда их собственных птенцов? Причем, что самое удивительное, эти же птицы прекрасно умеют отличать чужие яйца от своих собственных, и поэтому кукушки, как правило, откладывают яйца, очень  похожие по размеру окраске на хозяйские - иначе обман сразу будет замечен. Слепота родителей распространяется только на птенцов (кукушата совсем непохожи на птенцов жертв гнездового паразитизма). Что это за "разумный дизайн" - снабдить птиц способностью разбираться в яйцах, но полностью лишить их умения разбираться в птенцах? С точки зрения эволюционной теории, опять-таки, все это легко объяснимо
А что можно сказать о вкусе «дизайнера», сотворившего цветы, опыляемые навозными мухами и потому источающими аромат тухлого мяса?

Дарвин признался в одном из писем, что не представляет, как мог благой и милосердный Создатель сознательно сотворить наездников-ихневмонид, чтобы они развивались в теле своих жертв, пожирая их заживо изнутри. Наездники – большая и разнообразная группа перепончатокрылых насекомых, ведущая исключительно садистский образ жизни. Они откладывают яйца в тело своей жертвы (гусеницы, паука, тли и т.п.), причем во многих случаях жертва предварительно парализуется уколами жала в нервные узлы. Вышедшие из яиц личинки пожирают живую плоть жертвы, начиная с наименее важных органов – чтобы пища как можно дольше оставалась живой и свежей. Сначала съедаются жировые отложения, мускулатура, пищеварительная и половая системы, а те органы, без которых жертва сразу погибнет (например, нервная система), приберегаются напоследок. Могло ли разумное и благожелательное существо сознательно сотворить этот кошмар?

Некоторые религиозные антиэволюционисты пытаются объяснить подобные примеры чудовищной жестокости природы, а заодно и вообще все случаи хищничества и паразитизма, вмешательством дьявола (как вариант: нечистых духов, активизированных грехопадением людей, "ибо земля проклята ради греха Адама"). Предполагается, что именно дьявол или нечистые духи внесли элемент зла в изначально «безгрешное» и чистое творение Создателя. При этом иногда указывают, например, что «даже лев в принципе может питаться растительной пищей; по изначальному замыслу Бога в природе не было ни смерти, ни хищников, ни паразитов, ни болезней». Из этой «гипотезы» вытекает множество проверяемых следствий. Надо ли говорить, что они совершенно не выдерживают эмпирической проверки? Попробуйте «разложить», например, того же льва на два «слоя» разумного дизайна: изначальный благой и более поздний – злонамеренный. Ничего не получится. Лев весь, от носа до кончика хвоста, спроектирован как устрашающая и совершенная машина для убийства и пожирания мяса, а вовсе не травы. При этом он весьма красив и гармоничен с точки зрения человеческой эстетики. Если льва и можно в принципе сохранять какое-то время живым на вегетарианской диете, то очень многие группы животных в принципе не способны питаться ничем, кроме живой добычи (например, почти все паукообразные кроме мелких растительноядных клещей, хищные жуки, большинство акул и мн. др.) Природа абсолютно безразлична к нашим представлениям о морали и эстетике, и поэтому мы повсеместно видим в ней причудливую смесь «добра» и «зла», «красоты» и «безобразия». Одно из проверяемых следствий вышеописанных богословских рассуждений состоит в том, что «благой» дизайн во времени предшествовал «злому», и поэтому в природе признаки "зла" должны быть наложены поверх "добрых" признаков. С этой позиции очень трудно объяснить, например, как появились у "добрых" травоядных животных приспособления, защищающие их от "злых" хищников. Или Бог заранее предусмотрел, что Сатана вмешается и создаст хищников, и заботливо снабдил свои "добрые" творения защитой от "злых" творений Сатаны, которым только предстояло появиться в будущем, когда Адам и Ева активизируют нечистых духов путем съедания запретного плода? Священные книги ведь ничего не говорят о том, что Творец сотворил часть «благих» созданий уже после того, как люди совершили грехопадение и нечистые духи частично изуродовали изначальную «благость» природы.

Например, орхидеи – прекрасные творения, радующие человеческий глаз и обоняние, явно не дело рук диавола. Но среди них есть виды, цветы которых замаскированы под тех несчастных пауков, на которых охотятся наездники, чтобы парализовать их и отложить в них яйца. Наездники принимают цветы за пауков, нападают на них – и переносят пыльцу с одного цветка на другой. Орхидеи, таким образом, используют садистские наклонности наездников к собственной выгоде. Если хищники явно «спроектированы» для убийства, то многие их жертвы – «благие» травоядные животные, такие как газели – точно так же, от носа до хвоста, «спроектированы» как машины для удирания от хищников.

Огромное число видов животных используют сложные и эффективные способы маскировки – либо чтобы не быть замеченными хищниками, либо, наоборот, чтобы незаметно подкрадываться к жертвам. Иммунная система - важнейшая интегральная часть многоклеточного организма, особенно сильное развитие получившая у позвоночных. Ее, что ли, тоже Бог создал заранее, предвидя создание нечистыми силами вирусов, бактерий и способности собственных клеток организма к злокачественному перерождению?

Сколько бы мы ни присматривались к адпатациям для хищничества и паразитизма – «творениям нечистых духов», и к адаптациям для защиты от них или для «мирной» травоядной жизни – делу рук «благого Творца» - мы не заметим принципиальных различий ни в совершенстве этих адаптаций, ни в их сложности и причудливости, ни в общем «стиле» дизайна. А ведь, казалось бы, творения нечистых духов должны резко отличаться по стилю, да и по совершенству, от творений благого и всемогущего Бога.

В действительности, как нетрудно догадаться, ни одному вменяемому биологу даже в голову не придет всерьез раскладывать живую природу на "добрые" и "злые" компоненты - слишком уж очевидна абсурдность и бесперспективность такого наивно-антропоцентрического подхода.

Другие яркие примеры удивительной безнравственности наблюдаемого в природе "дизайна" - это такие широко распространенные среди животных явления, как инфантицид и сиблицид.  Инфантицид - убийство детенышей - часто осуществляется самцами, получившими доступ к самкам, у которых уже есть дети от других самцов. Например, львы-самцы, получившие доступ к группе львиц после гибели их прежних "мужей", стараются убить всех детенышей своих новых подруг - и обычно им это удается. Такое поведение совершенно не выгодно львам как виду, оно явно вредно для популяции, однако самцы-детоубийцы увеличивают тем самым свой репродуктивный успех (лишившись детенышей, львицы быстрее оказываются снова готовы к зачатию), и поэтому естественный отбор закрепил этот отвратительный поведенческий признак. Естественному отбору нет дела ни до нравственности, ни до "блага вида", им руководит только относительный репродуктивный успех особей. Он - безличная природная сила, поэтому с него нет спроса. Сиблицид - убийство родных братьев и сестер - особенно широко распространен у птиц, но встречается и у млекопитающих (у рысей, свиней и гиен). Есть птицы с облигатным (обязательным) и факультативным сиблицидом. В первом случае (например, у африканского черного орла Aquila verreauxii) из двух яиц, отложенных самкой, второе с самого начала является, по сути дела, «запасным». Родители тратят очень много сил на выращивание потомства (одно высиживание длится 45 дней), и выкормить двух птенцов им было бы слишком трудно. Яйца откладываются с интервалом в несколько суток, что обеспечивает неодновременность вылупления. Если старший птенец остается жив к моменту вылупления младшего, он нападает на только что вылупившегося брата или сестру и забивает его (ее) до смерти. Это происходит независимо от того, хватает ли в данный момент птенцам корма. Напротив, при факультативном сиблициде дело доходит до убийства только при нехватке пищи.

Не из жалости большинство крупных хищников убивает свою жертву быстро. Лев мгновенно приканчивает антилопу или буйвола лишь для того, чтобы самому не оказаться раненым. Животному, которое изо дня в день существует охотой, непозволительно получить даже безвредную царапину. Такие царапинки, накапливаясь, в определённый момент стали бы сказываться на успешности самой охоты. Те же самые причины заставляют питона и прочих крупных змей наиболее гуманным образом — в несколько мгновений — убивать хорошо вооружённых млекопитающих, служащих им постоянно пропитанием. Но там, где нет опасности, что жертва нанесёт повреждение убийце, не может быть и речи о какой-нибудь жалости. Ёж, полностью защищённый своей колючей броней от змеиных укусов, постоянно поедает пресмыкающихся начиная с хвоста или с середины туловища, и точно так же куторы обходятся со своей безобидной добычей.

Цитата: Imperor от апреля 18, 2011, 20:42:28
Какое отношение предсказательная сила теории в каких-то одних аспектах может оправдать бессилие этой теории объяснить ряды других фактов?

Нет теории всего. Каждая работает в отвденной для нее сфере. И нельзя говорить, что теория теплорода ненаучна. Идея же дизайна исключительно восторженно-гуманитарна. Это явление моды с эпитетами нравится-не нравится. Как-то кристаллограф пытался донести до меня красоту "кристаллов" в обратных пространствах, которые я по неопытности отождествил с отрицательными объемами. Но ведь в обратных пространсвах раскрываются законы глубокой симметрии. В биологии такие строгие законы пока не введены. И бесполезно ссылаться, что существует номус, помимо нашего знания о нем, без его предъявления нельзя отрицать объяснительных теорий.
 А ЕО - это именно объяснительная теория, которая не претендует на предсказание того как виды возникают. Она стремится отсечь чудо невероятного, дабы понять гармонию мира. Отсечение невыживающих, как естественно, так и тавтологично. Ну успевают красивые бабочки размоножаться наперекор кормящихся ими. Но означать это может только одно - их репродуктивность высока. Вы спросите, а зачем высока? Да только затем, что у них в избытке той зеленой массы, на которую нет пока конкурентов. И природа настраивается таким образом на созидание гармонии, дабы отсеить выскочек в совсем других таксонах живого.
 Есть четкие законы естественного распада. Все истлевает обратно пропорционально своей энергии активации. Гармония в том, что бы это тление обеспечивалось всей совокупностью видов. И пусть красота - случайность, которая должна быть замечена видом потребителем. Это значит, что в какой-то части биоценоза требуется включить повышенные скорости уничтожения. Например, какой-то "сорный эвкалипт" рушит равновесие в подлеске, на него находится единственный охотник. Что бы этот охотник ускорял поедание "сорняка", который "ловко экспериментирует с ядами и колючками" нужет потребитель, который ловко экспериментирует со своей приспособляемостью к пище... Далее Вы сами продолжите цепочку.
 И обязательно спросите, а почему это не дизайнер. Да потому, что законы гармонии естественны для природы, они вырабатываются как искуство маленьких шагов, через отбор организмов, которые сами по себе не являются эволюционными единицами. Организмы только видимая часть всеобщего. Если хотите такое сравнение, то организмы и виды - это кванты поля взаимодействия природных систем.

Пока писал уже Вито, наверное, создал нечто интересное.

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 21:58:00
1. Потому, что Вы на одних вещах концентрируете своё внимание, а других в упор не замечаете.

Почему не замечаю? Неужели Вы действительно думаете, что я не знаю про существование в природе червей, гиен, глубоководных рыб или даже отдельных видов уродливых птиц?
Однако я не понимаю, какое отношение это имеет к явному эстетическому дизайну красивых видов бабочек и птиц? (а также многих других таксонов).

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 21:58:00
1. По поводу ЕО. Во-первых, имеются ввиду успехи в контексте общих успехов ТЭ, частью которой и является ЕО (ср. с эмбриологией, генетикой, палеонтологией, сравнительной морфологией и т.п.).

Уважаемый Бертран. Этот полемический прием за рубежом называется "бросаться слонами". В общем виде он звучит примерно так:
- Всем давно известно, что уже надежно установлено, как велико значение .... (здесь проставить что-надо) такой вещи в ... (опять проставить, что надо - "в природе", или "в культуре", или "в личной жизни каждого человека").

Так же и здесь. При чем здесь вообще подтверждение именно концепции ЕО, если все перечисленные Вами "успехи эмбриологии, генетики, палеонтологии, сравнительной морфологии и т.п." с точно таким же (если не с бОльшим) успехом могут быть интерпретированы, как успехи концепции номогенеза, или концепции непрерывного творения?

Особенно забавляет Ваша отсылка к эмбриологии Вот уж где "успехи", так "успехи"
Эмбриологам только об этом надо не забыть сказать. Чтобы они узнали, как "успешно" объяснил естественный отбор все их многочисленные проблемы с морфогенезом (как в целом, так и разных таксонов) и таинственными эмбриональными полями.

ЦитироватьА во-вторых, ЕО превосходно подтверждается в виде искусственного отбора, действенность которого несомненна. Следовательно, ЕО возможен, а отсюда следует, ввиду отсутствия альтернатив (пока, предположим сей момент), что он является наиболее приемлемым объяснением.

Здесь, во-первых, весьма забавна сама постановка фразы - величие идеи естественного отбора заключается в том, что другое явление (искусственный отбор) - наглядно нам чего-то показывает.
Во-вторых, искусственный отбор нам показывает (действительно наглядно), размах колебаний внутривидовой изменчивости. Но уж никак не макроэволюцию под действием искусственного отбора. Более того, полное отсутствие в сельском хозяйстве, например, синих пород овец, или зеленых пород лошадей (или фиолетовых верблюдов, или розовых яков, или красных гусей), скорее уж, наоборот, ясно показывают, что у внутривидовой изменчивости имеются вполне конкретные пределы.
Причем тоже уже, в общем-то, ясно, что у разных видов имеется разная "амплитуда" возможных "колебаний фенотипа". Например, собаки - вид весьма пластичный, а гуси, ослы, верблюды или альпаки - виды, гораздо менее пластичные и поэтому практически не поддавшиеся влиянию искусственного отбора.
И наконец, в третьих, весьма забавно, что на "искусственный отбор" в качестве подтверждения "естественного отбора",  ссылаетесь именно Вы. Ведь искусственный отбор - это продукт разумной деятельности. Т.е. продукт того, что Вы столь  категорически отрицаете в живой природе.
Про поглощающее влияние свободного скрещивания мне здесь стоит тему подымать, или сами почитаете?

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 21:58:00
ЕО непосредственно наблюдается во многих конкретных случаях живой природы, способствуя развитию имеющихся признаков.

Ах это...
Да, такие исследования, действительно, имеются, и они давали повторяемые результаты. Например, птицы больше выедают тех насекомых, которые больше отличаются от фона, и наоборот, съедают меньше тех насекомых, которые сливаются с фоном. Это и привело, в том числе, например, к замене светлой формы березовой пяденицы на темную в загрязненных лесах (где исчезли лишайники).
Да, это очень хороший пример работающего в природе естественного отбора.

А теперь давайте посмотрим на результаты этого процесса в чуть более отдаленной эволюционной перспективе (образования видов).
Итак, вот наглядный "эволюционный результат" этого процесса (избирательного хищничества отличающихся от фона насекомых):

Как видим, результат естественного отбора в этом направлении крайне "впечатляющ"
Такой результат и позволяет мне говорить, что естественного отбора в природе не существует по факту.
Т.е. либо эволюция видов идет под действием каких-то других факторов, чья сила превышает давление естественного отбора. Либо виды просто не способны к самостоятельному изменению.

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 21:58:00Предъявите лучшую теорию, потом поговорим. Пока что теории ЕО в сущности ничто не противоречит в следующем смысле...

Я не понимаю, это что, издевательство над оппонентом такое?

Оппонент говорит, что теория естественного отбора - это такая "теория", хуже которой вообще уже ничего быть не может. Что эта "теория" даже не укладывается в принятые рамки научности. Эта "теория" вообще неопровергаема, т.к. "описала" себя со всех сторон целой кучей разных интепретационных схем, подперла свои разваливающиеся под действием живых фактов положения целой кучей ad-hoc гипотез (гипотез-подпорок под каждый отдельный случай, не укладывающийся в рамки теории)... эта "теория" не гнушается даже прямым игнорированием неудобных для неё фактов...

И вот эту "теорию" Вы вдруг неожиданно называете... лучшей?

Пардон, уважаемый Бертран, ну а что тогда может быть худшей? Разве может быть, в принципе, теория, которая в плане научности, хуже "теории естественного отбора"?

Кстати, вот Вам как раз соответствующая цитата (вот отюда), которую я уже приводил выше, но Вы, видимо, пропустили:

...теории, спасающихся от опровержения при помощи игнорирования фактов или создания гипотез ad hoc, опять же нет никакого смысла причислять к метафизике, уместнее такие теории считать псевдонаукой, скажем, называть их "псевдонаучными догматическими теориями".
Окружив себя гипотезами ad hoc, построив аппарат интерпретации в свою пользу неудобных фактов или просто игнорируя их, теория может стать своего рода интеллектуальной тюрьмой для ее приверженцев

Цитата: Bertran от апреля 18, 2011, 21:58:00
Ввиду того, что чрезвычайно многое постулируется, в том числе то, что уже опровергнуто. См., например, исследование
Lederberg, J. and E. M. Lederberg, 1952. Replica plating and indirect selection of bacterial mutants. Journal of Bacteriology 63: 399-406.
в котором показано, что мутации являются единственным источником генетического разнообразия.

Уважаемый Бертран. Такое ощущение, что Вы до сих пор живете в середине прошлого века.

Во-первых, мутации мутациям рознь. Слышали чего-нибудь об "адаптивных мутациях" Холла?

Во-вторых, в рамках концепции "непрерывного творения", мутации - это просто мусор. Каждый вид (или род) создавался в ходе разумного проектирования (а не случайного мутирования).
Примерно так же "нужны" случайные мутации номогенезу -  в рамках данной концепции, мутации не случайны, они "канализированы" некими "законами формообразования живой природы".

В третьих, результаты приведенной Вами работы Ледербергов могут быть лишь мелким, частным случаем. Например, всего лишь одним из возможных механизмов обеспечения внутривидовой экологической пластичности у бактерий.
На каком основании Вы расширяете результаты работы Ледербергов (середины прошлого века) на процесс макроэволюции?
Ведь как раз с бактериями то всё ясно. Хорошо известно, что за последние, по крайней мере, 2.7 млрд. лет "эволюции", бактерии не изменились вообще никак (во всяком случае, морфологически). Т.е. бактерии возрастом 2.7 млрд. лет можно определять по современным определителям. Вот Вам и "результат" случайных мутаций + естественный отбор, умноженный на триллионы поколений...

Уважаемый Имперор!
Мне очень не хочется ввязываться в долгий и нудный спор с Вами. Я уже видел, что это бесперспективное занятие.
Вопрос: читали ли Вы учебник А.С. Северцова "Введение в теорию эволюции" (87-й год)? В частности, главы, посвященные естественному отбору. В частности, раздел, где говорится о теореме Фишера и исключениях из нее.

Вот небольшая цитата:

Цитировать"Поскольку оба сомножителя в формуле теоремы Фишера не могут иметь отрицательных значений, можно дать более вольную и более общую ее трактовку, согласно которой отбор не может идти в сторону снижения приспособленности популяции. Интуитивно кажется, что этот вывод всегда справедлив. Видимо, отбор действительно не может снижать приспособленность по тому признаку фенотипа, по которому он идет, и не может снижать приспособленность особей в популяции, в противном случае популяция вымрет. Однако показано, что теорема Фишера не универсальна. она не выполняется в случаях гаметического отбора, отбора по двум или большему числу локусов при условии их сцепления между сосбой и в случаях переменной приспособленности.
Действительно, если отбираются гаметы, то приспособленность гамет одного из полов может снижаться в том случае, если утрата приспособленности будет перекрываться ростом ее у гамет другого пола и тем самым у зиготы. так же и при отборе по одному из сцепленных локусов возможно снижение приспособленности другого, если приспособленность всей группы сцепления не снижается. "

И т.д.

ЦитироватьТакой результат и позволяет мне говорить, что естественного отбора в природе не существует по факту.

Не очень хочется вспоминать банальные примеры тандемов "насекомые-вредители -- инсектициды".

Под действием каких причин происходила редукция жевательного аппарата у гоминид?

Каковы причины различия цвета кожи у экваториальных и северных народов?
Почему у охотников-собирателей  заболевания зрения встречаются реже, чем у скотоводов? (в частности, известно,  что частота нарушения цветового зрения у охотников-собирателей близка к нулю. В индустриализованных странах частота дальтонизма может достигать 7%).

Почему у датчан до 90% взрослого населения нормально усваивают молоко, а у китайцев молоко способны усваивать только 2% взрослых?

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 12:32:10

Как видим, результат естественного отбора в этом направлении крайне "впечатляющ"

Может быть, это насекомое - не очень вкусное, поэтому его и не едят. Во всяком случае, у меня никакого желания его съесть не возникает.

Цитата: Imperor от апреля 19, 2011, 12:32:10
Либо виды просто не способны к самостоятельному изменению.

А как тогда объяснить, что мы уже не обезьяны?