paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2011, 01:01:12
А вот это уже мой "бзик", правда, до сих пор не знал, что рассуждаю в рамках "храповика Меллера". (обидно даже, понимашли!)

Если Вас так заинтересовал храповик Мёллера, то может быть, Вам покажется интересным и вот это. Я нашел ссылку на того самого ученого-практика-генетика. Искал, долго, в ветках форума, а он, оказывается, прямо под боком "лежал", на креационном сайте

Вот что пишет известный генетик (один из авторов открытия методики "генной пушки") Джон Сенфорд о "способностях" естественного отбора сопротивляться "храповику Мёллера":

«Мутации представляют собой ошибки текстовой обработки в инструкции о порядке работы клетки. Мутации постоянно разрушают генетическую информацию так же, как ошибки текстовой обработки разрушают записанную информацию. Несмотря на то, что иногда происходят полезные мутации (так же, как иногда бывают полезными орфографические ошибки), вредные мутации намного превосходят их по числу. На одну полезную мутацию приходится около миллиона вредных мутаций. Поэтому, даже если учитывать полезные мутации, конечный их результат очень вреден. Чем больше мутаций, тем меньше информации – в этом заключается суть мутационного процесса».

«Естественный отбор ничем не может помочь. Отбор лишь помогает избавиться от наиболее вредных мутаций. Он замедляет мутационное вырождение.

Кроме того, очень редко возникает полезная мутация, имеющая достаточно влияния, чтобы быть отобранной. Это приводит к адаптивной радиации или некоей корректировке, что также способствует замедлению вырождения. Но отбор удаляет очень небольшую часть вредных мутаций. Подавляющее большинство вредных мутаций неумолимо накапливаются и являются слишком коварными (имеют слишком маленькое влияние), чтобы существенно влиять на свою жизнестойкость. С другой стороны, практически все полезные мутации (в случае, если они происходят) невосприимчивы к процессу отбора, так как они вызывают минимальные увеличения биологической функциональности.

Таким образом, несмотря на интенсивный отбор, большинство полезных мутаций «дрейфуют» (выходят) из популяции и теряются. И здесь возникает вопрос: поскольку большая часть содержащих информацию нуклеотидов [ДНК-символов] делает бесконечно маленький вклад в геном, каким образом они туда попали и как они могли там оставаться на протяжении «миллионов лет»?

Отбор замедляет мутационное вырождение, но фактически он нисколько его не останавливает. Так что даже при интенсивном отборе эволюция идет в ложном направлении – в направлении вымирания!».

Собственно, я не знаю, что тут еще можно добавить? Автор цитат делает четкий вывод, что под постоянным потоком мутаций всё должно вырождаться, а не улучшаться.
Про «мутации слишком коварны» - это и есть «храповик Меллера» в оригинальном его значении. Т.е. постепенное и неуклонное накопление слабо-вредных мутаций в популяциях.

А теперь... Осторожно! Креационная пропаганда! Поэтому морально неустойчивым проходить по ссылке НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ (а морально устойчивым проходить по ссылке рекомендуется, зажмурив один глаз ).
Цитаты взяты вот отсюда: http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1056
Если кто-то сомневается в существовании данного генетика, есть вполне нейтральная ссылка про него же, правда уже не на русском, а на англицком:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Sanford
А вот здесь статья Сэнфорда с соавторами – компьютерное моделирование описываемых им мутационных процессов + естественный отбор:
http://mendelsaccountant.info/
описываемая компьютерная программа имеется в сети в свободном доступе - ссылка на неё в самой статье (только у меня почему-то не получается её запустить на своем компе).

Цитата: V.V.P от апреля 06, 2011, 11:09:03
Уважаемый Imperor! Ваши примеры, которые вы привели, навели меня на мысль, что Ричард Докинз - прав, говоря о том, что ЕО действует на уровне генов. Я думаю, вы знакомы с этой точкой зрения Докинза. На самом деле, попугаи ара и туканы не прячутся от хищников, а, наоборот, привлекают к себе лиц противоположного пола. Главная задача генов - размножиться и перейти в другую особь, и, судя по раскраске ара и туканов, гены успешно с этой задачей справляются. Если после этого процесса размножения, хищники съедают ара и тукана, то генам это - глубоко "фиолетово", так как свою задачу по размножению они уже выполнили! Я думаю, что вам стоит обратить внимание на книги Ричарда Докинза в следующем порядке прочтения: 1. Эгоистичный ген. 2. Расширенный фенотип. 3. Слепой часовщик. Порядок можете изменить, но именно в этом порядке, на мой взгляд, Докинз понимается лучше всего.

Уважаемый V.V.P, извините, конечно, но Ваш последний пост - это просто детский сад какой-то
Это не в обиду Вам сказано. Я сам точно такой же был лет десять тому назад - так же восторженно зачитывался Докинзом. Если Вы сейчас находитесь именно на этом этапе (зачитывания Докинзом), то не буду портить Вам кайф, критикуя при Вас этого талантливого беллетриста.
(Только не слишком задерживайтесь на этом этапе, постарайте развиваться дальше).

По поводу же конкретики, т.е. Вашего довода о "привлечении попугаев ара друг к другу яркой окраской", я Вам отвечу:
Во-первых, птицы не такие идиоты, и уж совсем не такие полуслепые кроты, чтобы не смочь найти друг друга для размножения (и это подтверждает, например, огромное число видов птиц с покровительственной окраской, которые, тем не менее, успешно размножаются).

Во-вторых, по поводу полового отбора именно по яркой окраске, просто отвечу отрывком из собственной статьи, посвященной именно «проблеме красоты»:

...Особенно критически А.А. Любищев относился к идее полового отбора, указывая на очевидный и при этом чрезвычайно серьезный теоретический недостаток самой концепции полового отбора:

«Теория полового отбора зиждется на двух основных положениях: 1) красота есть чисто субъективное ощущение; 2) изменение окраски и рисунка самцов является следствием привлекательности их для самок. Но для того, чтобы выработался такой сложный рисунок, как, например, у павлина или фазана, нужен длинный ряд селекций самцов в том же направлении, резко отличном от направления в других родственных родах. Мы должны признать какие-то вспомогательные явления: 1) наличие устойчивого эстетического целеполагающего начала, действующего в течение многих поколений; 2) объективную значимость красоты, по крайней мере в некоторых ее проявлениях; 3) ателический характер многих явлений в данном процессе» [20].

«Теория полового отбора ... вводит настоящий, хотя и бессознательный, целеполагающий фактор, притом действующий в одном направлении в течение многих поколений» [21: 157].

Этот теоретический изъян всей концепции полового отбора (на который указывал А.А. Любищев) ясно и коротко был разъяснен Ю.В. Чайковским в его монографии [19]:

«К приведенным словам Любищева могу добавить (что он и сам делал не раз): если признак вреден (например, огромные рога оленя), то самки, выбирающие таких самцов, будут уничтожены обычным отбором. Мысленное выключение этого отбора и означает признание направляющего фактора. Он служит как бы буксиром, движущим корабль дарвинской эволюции там, где его парусов не может наполнить ветер внешней среды».

К сожалению, следует отметить, что этот критический недостаток в самой логике теории полового отбора, очевидный еще Любищеву, до сих пор неочевиден некоторым зарубежным авторам - в соответствующем юбилейном обзоре [11], посвященном «успехам» Дарвиновской идеи полового отбора, авторы эту трудность даже не упоминают.

Вообще, советую почитать мой обзор:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
(не одни же Докинзы у нас писатели )
Там найдете еще довольно много интересных вещей. Например, обсуждение гандикапной модели полового отбора.

Цитата: Imperor от апреля 06, 2011, 14:12:30
Вообще, советую почитать мой обзор:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/beauty1.pdf
(не одни же Докинзы у нас писатели )

Вы биолог? Если не секрет, конечно?

Цитата: V.V.P от апреля 06, 2011, 14:24:18
Вы биолог? Если не секрет, конечно?

Да, биолог. Конкретное направление научной деятельности - фитоценология.
Ну и теория эволюции, как хобби
Да вот, собственно: http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/science.php

Цитата: V.V.P от апреля 06, 2011, 11:09:03
На самом деле, попугаи ара и туканы не прячутся от хищников, а, наоборот, привлекают к себе лиц противоположного пола. Главная задача генов - размножиться и перейти в другую особь, и, судя по раскраске ара и туканов, гены успешно с этой задачей справляются. Если после этого процесса размножения, хищники съедают ара и тукана, то генам это - глубоко "фиолетово", так как свою задачу по размножению они уже выполнили!

Это самцам при отсутствии супружеской верности "фиолетово", а у ара и туканов самки и самцы раскрашены одинаково... от того что самка привлечет больше самцов больше потомства она не оставит. при этом благодаря яркой раскраске она будет привлекать не только лучших и сообразительных, но в первую очередь тем у кого проблемы с поиском самки

Цитата: Макроассемблер от апреля 06, 2011, 18:16:39
Это самцам при отсутствии супружеской верности "фиолетово", а у ара и туканов самки и самцы раскрашены одинаково... от того что самка привлечет больше самцов больше потомства она не оставит. при этом благодаря яркой раскраске она будет привлекать не только лучших и сообразительных, но в первую очередь тем у кого проблемы с поиском самки

А еще такая самка может запросто остаться без самца, т.е. без помощника в воспитании детей, потому что этот самец благодаря своей яркости может, в свою очередь, "остаться" в когтях хохлатого орла. А еще она (самка), может сама "остаться" в этих же когтях, поскольку является такой же яркой. Очевидно, что весьма трудно откладывать яйца и выращивать птенцов, находясь в когтях хохлатого орла.

А как вся эта "фиолетовость" вместе с рогами на павлиноых перьях будет чувствовать себя в ячейках, наподобие гомологических рядов Вавилова? Допустим, рога жуков да раскраска бабочек, плюс, еще "объединенная уйма" выкрутасов у насекомых составляет горизонтальный ряд, а над ними ряды прочих классов. Ведь тут и социализациям место найдется.
  Происками Дизайнера это не назову, не дождетесь. А вот областями промежуточных целестремлений, обусловленными факторами физической причинности, где естественность отбора очень даже хорошо вплетается, вполне могу.

P.S. Imperor, за синий текст спасибо, и спасибо, что не поленились, у меня, кажется, появляется поддержка, а то уже трехлетний кризис затянулся. Но вначале пройдусь по остальным Вашим ссылкам, а то сходу могу наломать дров, Макроассамблер уже как-то помогал мне с этой "ломкой". А если не обижается за разногласия с камнями небесными, то буду надеяться поможет и еще.

Цитата: Макроассемблер от апреля 06, 2011, 18:16:39
благодаря яркой раскраске она будет привлекать не только лучших и сообразительных, но в первую очередь тем у кого проблемы с поиском самки

Всё справедливо: каждому самцу - по самке!

Цитата: Imperor от апреля 05, 2011, 23:05:37

Цитата: maxim.ge от апреля 04, 2011, 12:30:35
Это не логическая цепочка, а неформальный текст. Есть четкие правила на построение умозаключений по индукции, fuzzy, дедукции (силлогизмы, логика первого порядка).
Каким образом А превращается в Б по правилам науки логики я пока не представляю.
На данный момент рассуждения мне представляются нерелевантными рассматриваемым тезисам.

Уважаемый maxim.ge.

Боюсь, что мои познания в области теории логических построений оставляют желать лучшего

Тогда Вам придется смириться с тем, что Ваши построения нелогичны. Вообще с правил построения умозаключений надо начинать, толку углубляться в материал, если Вы не можете его обработать, т.е. получить корректные выводы с наблюдаемых фактов, немного.

Цитировать3. Следовательно, если у особей имеется некий врожденный признак, который приводит к уменьшению числа потомков, оставленных данной особью (в сравнении с другими), то из популяции такие особи будут удаляться, и вместе с ними - этот вредный признак.

Вот это никак не "следовательно", если Вы таки изучите правила построения умозаключений, то сами убедитесь, что вывести из первых двух тезисов третий никак не получается.

Помимо этого, имеются практические контраргументы. Вы рассматриваете фенотипический признак (скажем, цвет), а он кодируется через генотип, изменения в генотипе штука тонкая, изменение цвета может автоматически повлечь за собой изменение других признаков, соответственно, выигрываем, условно, 20 по цвету, но проигрываем 50 по другому признаку.

Как результат - вроде бы выгодное изменение окраски на самом деле невыгодно, ибо автоматически влечет за собой невыгодное изменение некоего другого признака.

Цитата: V.V.P от апреля 07, 2011, 10:33:11
Всё справедливо: каждому самцу - по самке!

где Вы эту справедливость в живой природе видели? )))

Цитата: maxim.ge от апреля 12, 2011, 00:08:29
Помимо этого, имеются практические контраргументы. Вы рассматриваете фенотипический признак (скажем, цвет), а он кодируется через генотип, изменения в генотипе штука тонкая, изменение цвета может автоматически повлечь за собой изменение других признаков, соответственно, выигрываем, условно, 20 по цвету, но проигрываем 50 по другому признаку.

такая штука не может продлиться долго, притом -- какой признак у кардиналов связан с яркой окраской самцов?
кстати судя по статье в вики на которую сослался Imperor, хищниками кардиналов являются также белки и ночные птицы, ну то есть можно сказать что хотя бы половина их хищников не отличает красного от зеленого

Цитата: Макроассемблер от апреля 12, 2011, 14:35:50

Цитата: V.V.P от апреля 07, 2011, 10:33:11
Всё справедливо: каждому самцу - по самке!

где Вы эту справедливость в живой природе видели? )))

Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!

Возможно, это уже фигурировало в обсуждении. Но всё же:


Это из Северцова, 1987 г.

Цитата: Макроассемблер от апреля 12, 2011, 14:40:27
такая штука не может продлиться долго

Это почему? Если это взаимосвязанные признаки на уровне генного кодирования или еще каким-то образом...

Цитироватьпритом -- какой признак у кардиналов связан с яркой окраской самцов?

Не могу знать. Однако это вообще-то почти предсказание - если у нас имеется устойчивый заведомо вредный признак, можно предположить наличие связанного с ним полезного.

Дополнительно можно привести такое соображение, что ввиду влияния структуры генома на вероятность мутаций возможно, что "вредный" участок каким-то образом "зафиксирован" и не мутирует, либо мутация по каким-то причинам летальна.

Из википедии:

Плейотропия — это действие одного гена на несколько фенотипических признаков. Продукт фактически каждого гена участвует как правило в нескольких, а иногда и в очень многих процессах, образующих метаболическую сеть организма. Особенно характерна плейотропия для генов, кодирующих сигнальные белки.