paleoforum.ru

Линейка... Линейка бы замечательно. Но линейку к костям прикладывают. А вот для самого понятия эволюции, пусть эволюции Хомуса, какую линейку? Кстати я затем и на форум палеонтологов пришел. Думаю, быстренько увижу эту линейку эволюции, да и к своим заморочкам приложу. Да застрял вот...

Вижу только одну "линейку". Это среднестатистическое пространство расселения видов, подвидов, групп. И даже идей. Спросите для чего, отвечу, что бы ввести векторы-градиенты эволюционирующего пространства. Спросите, как измерить это среднестатистическое пространство, отвечу, да никак. Вначале достаточно эпитетов больше-меньше. Потом теория, потом выводы, и только потом сверка с действительностью. А если получается, то уже по фактам, из формул можно вычислять и это пресловутое пространство, что бы вводить "линейку" сравнений.
  Вот только не уверен, что кому-то захочется влезать в эту "кухню" без особых надежд на прорыв в понимании.

Цитата: chief от марта 30, 2011, 14:37:04
Мне вот например очень интересно: какую пользу философия нанесла палеонтологии со времени находки Дюбуа

Вот самому Дюбуа точно философия помогла не искать по науке в Африке, как все здравомыслящие ученые тогда, а зачем то полезть на Суматру и Яву
А если серьёзно, философия сильно себя дискредетировала всякими схоластическими и софистическими мудрсвованиями, я и сам такую "чистую" философию не очень жалую, но если она идёт рука об руку с наукой, то и науке может принести некоторую пользу. Разумеется в основном это не биологическая, а культурная антропология

По мне, так пока именно философии по силам указать направление поиска критериев биоэволюции. В современности философов обвиняют в незнании тонкостей определенных наук. Но ведь тут как с шахматами и футболом. В шахматы умеют играть все, но понимают в них единицы, в футбол же играют единицы, а "понимают" все. Так и биолги бесконечно будут пользоваться терминами прогресса и усложнения без всякой надежды вырваться дальше интуитивности. А прагматики и рационалисты не пойдут дальше уточнения классификаций. Однако всё это мертво без центральной идеи о эволюционизме, как единственной формы существования материи.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 30, 2011, 23:23:33

Цитата: chief от марта 30, 2011, 14:37:04
Мне вот например очень интересно: какую пользу философия нанесла палеонтологии со времени находки Дюбуа

Вот самому Дюбуа точно философия помогла не искать по науке в Африке, как все здравомыслящие ученые тогда, а зачем то полезть на Суматру и Яву

Ну уж. Тогда как раз, по-моему, "здравомыслящие ученые" искали повсюду. И в Азии, и в Европе, и даже в Лемурии.

Цитата: chernokulsky от марта 30, 2011, 18:19:56

Цитата: chief от марта 30, 2011, 14:37:04очень интересно: какую пользу философия нанесла палеонтологии со времени находки Дюбуа. Пара примеров очень помогла бы.

Признаю, от превращения Эжена Дюбуа коллегами-палеонтологами в озлобленного невротика философия, увы, не спасла)-:
Философия как наука о наиболее общих законах природы и общества даёт наиболее общие понятия (например, "человек"), которые ограничивают произвол в определениях в отраслях науки. Пример пока один: благодаря принятому в философии пониманию слова "человек" исключение Дробышевским неандертальца из рода Homo не пролезет. Спорим?

Сомневаюсь, что это имеет отношение к философии. Тенденции "дробительства" и "объединительства" в таксономии гоминид сменяли друг друга несколько раз на протяжении последних ста лет. Это как-то коррелирует с изменениями "философского понятия человек"?
Гудмэн предлагает в род Homo включить гориллу и шимпанзе. Это тоже философия?

Цитата: chernokulsky от марта 30, 2011, 18:19:56
Пример пока один: благодаря принятому в философии пониманию слова "человек" исключение Дробышевским неандертальца из рода Homo не пролезет. Спорим?

А, кстати, к вопросу о разделении, тест Тьюринга прошел бы неандерталец, в смысле, можно было бы его отделить в коммуникации от компьютера, который под него "пытался" бы подстроиться?

Цитата: maxim.ge от марта 31, 2011, 09:22:35

Цитата: chernokulsky от марта 30, 2011, 18:19:56
Пример пока один: благодаря принятому в философии пониманию слова "человек" исключение Дробышевским неандертальца из рода Homo не пролезет. Спорим?

А, кстати, к вопросу о разделении, тест Тьюринга прошел бы неандерталец, в смысле, можно было бы его отделить в коммуникации от компьютера, который под него "пытался" бы подстроиться?

Гы. Не всякий сапиенс этот тест проходит. Например, на некоторых "каптчах" на некоторых сайтах я сломался.

Цитата: chief от марта 31, 2011, 12:05:41Гы. Не всякий сапиенс этот тест проходит. Например, на некоторых "каптчах" на некоторых сайтах я сломался.

В тесте Тьюринга сравниваются ответы двух испытуемых, так что используется немного другая методика

Цитата: chief от марта 31, 2011, 01:32:08Гудмэн предлагает в род Homo включить гориллу и шимпанзе. Это тоже философия?

В очередной раз поясняю: В ФИЛОСОФИИ ЧЕЛОВЕК — ЭТО СУЩЕСТВО, ОБЛАДАЮЩЕЕ И В НОРМЕ ПОЛЬЗУЮЩЕЕСЯ СОЗНАНИЕМ.

Цитата: chernokulsky от марта 31, 2011, 17:35:31

Цитата: chief от марта 31, 2011, 01:32:08Гудмэн предлагает в род Homo включить гориллу и шимпанзе. Это тоже философия?

В очередной раз поясняю: В ФИЛОСОФИИ ЧЕЛОВЕК — ЭТО СУЩЕСТВО, ОБЛАДАЮЩЕЕ И В НОРМЕ ПОЛЬЗУЮЩЕЕСЯ СОЗНАНИЕМ.

Ну, по Платону человек это двуногое без перьев.
А Кант  считал, что человек - единственное  свободно действующее существо.
У Ницше человек - "несостоявшееся животное".
Маркисты говорят, что человек - единственное существо, преобразующее природу (кажется, так).
Агностик вам скажет, что нет никакого сознания. А если и есть - мы никак не можем узнать, что это такое.
Серьезно, о какой-такой "философии" речь ? А ежели я религиозный экзистенциалист? Или вообще солипсист?

chief, Вы очень правильно поставили вопрос: "О какой-такой философии речь?"
Речь о советской философской школе. Именно в этой школе наличие сознания — ключевой критерий человека, его отличительное свойство. 
Историческим рубежом отделения человека от животного царства в этой школе считается начало изготовления орудий труда.
Что же касается преобразования человеком природы, то это началось лишь несколько тысяч лет назад и по-другому  называется переходом от присваивающего хозяйства к производящему, поэтому критерием человека считаться не может: ещё и в XX веке некоторые дикие племена охотников-собирателей никакую природу преобразовывать и не думали(-:


Вы несерьёзно относитесь к философии, и я уважаю Вашу позицию. А я зато несерьёзно отношусь к далеко идущим выводам из костей вообще и к "френологии" в частности, типа того что раз у неандертальцев лобные доли были недоразвиты, то речью они владеть не могли; если у хоббитов какая-то там косточка в кисти архаичная, то к "тонким" движениям их рука не была приспособлена. Вот хоть лоб об стенку расшибите в "доказательствах", то есть в спекулятивных домыслах, не верю в подобные утверждения, и всё тут!
Это я к тому, что вера рассудку не поддаётся, и нет ничего глупее, чем, скажем, спор верующего с материалистом. Посему я за философию никого не агитирую; сам же постоянно и регулярно использую в качестве инструментов гегелевскую диалектику и системный подход.

Цитата: chernokulsky от марта 31, 2011, 19:57:26
Это я к тому, что вера рассудку не поддаётся, и нет ничего глупее, чем, скажем, спор верующего с материалистом. Посему я за философию никого не агитирую; сам же постоянно и регулярно использую в качестве инструментов гегелевскую диалектику и системный подход.

Всё-таки очень хотелось бы увидеть какие-то конкретные примеры успехов советской философской школы на почве палеонтологии. Например, успешное применение гегелевской диалектики к проблемам антропогенеза. Мне кроме Поршнева что-то никто не вспоминается. И увы, уважаемый Борис Федорович Поршнев со своей диалектикой антропогенеза многократно попал пальцем в небо.

Цитата: chernokulsky от марта 31, 2011, 19:57:26
и нет ничего глупее, чем, скажем, спор верующего с материалистом

В рамках советской философской школы, на мой взгляд, корректнее сказать: "нет ничего глупее, чем, скажем, спор идеалиста с материалистом". Материалисты они ведь тоже "верующие", в определенном смысле.

Цитата: maxim.ge от марта 31, 2011, 12:35:26

Цитата: chief от марта 31, 2011, 12:05:41Гы. Не всякий сапиенс этот тест проходит. Например, на некоторых "каптчах" на некоторых сайтах я сломался.

В тесте Тьюринга сравниваются ответы двух испытуемых, так что используется немного другая методика

Забавно. CAPTCHA  ведь расшифровывается как "Полностью автоматизированный тест Тьюринга". Получается, это не совсем корректно?

Цитата: chief от марта 31, 2011, 22:54:13
Забавно. CAPTCHA  ведь расшифровывается как "Полностью автоматизированный тест Тьюринга". Получается, это не совсем корректно?

Ну, в статье википедии "тест Тьюринга" пишут "CAPTCHA — это разновидность обратного теста Тьюринга". Хотя про различие в смысле двух испытуемых я зря, наверное - каптчу можно и двум демонстрировать.