paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2011, 12:58:00
Пусть будет не о осязаемой грани, а о путях наработки этой грани. Установим принцип перехода одного в другое - может и начнем понимать многоликость сознания, как нечто узкоспециализированное.

Для начала надо понять, что нужно понять:) Человек обладает таким аппаратом принятия решений, который позволяет строить заводы, писать музыку и так далее. Как он развился объясняется фирменным объяснением из теории эволюции. У мозга увеличивался объем, количество элементов и связей между ними, очевидно, росло, это способствовало формированию более гибких правил преобразованиям входного сигнала в выходной (=решение задач), что повышало выживаемость отдельный особей и популяций в целом, таким образом, свойство попало в положительную обратную связь и человек эволюционировал в этом направлении.

Принцип перехода традиционен для эволюционных объяснений, что тут может быть неясного?

Цитата: chernokulsky от марта 25, 2011, 03:53:51
А к кому же относить существ, изготовляющих орудия труда и передающих знания и умения из поколения в поколение?

Цитата: sanj от марта 24, 2011, 23:03:14строение кисти показывает, что она близка обезъяньей или австралопитековой, т.е. в отличие от сапиенса точные движения были для них трудней.

Это высосанное из пальца предположение или были обследованы люди, обладающие подобным строением кисти?
Про неандертальцев раньше то же самое вещали,  а пианист Левон Аганезов с широкой кистью и почти уродливо короткими пальцами играет себе да играет.
Спросите у нейрофизиологов, и они вам скажут, что точные движения — это в первую очередь проблема центральной нервной системы.
Разве у музыканта-виртуоза строение кисти в процессе совершенствования меняется так, что это можно понять по костям?!

аганезов не при чем. там рассматривалась форма костей запястья. а точнее одна кость, (не помню уже как называлась), и она разная у сапиенсов и шимпанзе с австралопитеками.

Цитата: maxim.ge от марта 25, 2011, 13:23:20
, таким образом, свойство попало в положительную обратную связь и человек эволюционировал в этом направлении.

Принцип перехода традиционен для эволюционных объяснений, что тут может быть неясного?

Действительно, чего тут думать, трясти надо. Мозг растет, черепушка трескается и залечивается в строго определенных местах, большой палец ноги уменьшается, кисть истончается, хвост рудиментирует... Тренировка и градация по Ламарку. Плюс стечение случайностей, повезло, дескать, попасть на тропу ведущую средь кустов из положительных связей. Универсально. И для всего, чего душеньке угодно. И чего эти эволюционисты убиваются вопросами?

Но ведь подобное не противоречит разве что любви делать зарядку по утрам. А кто не делает - вымирает. И чего это одной обезьяне вздумалось обратно на дерево, а у нашей перелом хвоста вышел?

И какие-такие положительные обратные связи, такие связи только для перехода тления во взрыв хороши. А вот почему-то среди пары десятков экспериментальных "уродств", случившихся геологически одновременно, только один уродец состоялся как вид, заселивший всю поверхность планеты. И только ему при огромном количестве физических недостатков удалось компенсировать их единственным достоинством.
  И это достоинство, обозначаемое термином сознание, необходимо признать излишним?

Цитата: sanj от марта 24, 2011, 23:03:14строение кисти хоббита показывает, что она близка обезьяньей или австралопитековой, т.е. в отличие от сапиенса точные движения были для них трудней.

Так я не понял, это очередное зыбкое предположение (вроде заведомой невозможности речи у неандертальца по френологическим "причинам") или доказанное положение? если доказанное, то чем именно?

формой одной из костей запястья, я так полагаю

Вкину нечто спорное.

Нет процесса на стадии "принятия решения" ни у инстинктивной, ни у аналитической деятельности.
Есть естественный процесс потери данных, доставшихся, как впечатление. Объем мозга пропорционален количеству улавливаемых впечатлений. Скорость распада впечатлений (как снимков реальности) обратно пропорциональна числу поступающих подобных друг другу впечатлений. Неравномерность потери информации определяет фигурацию "утрачивающейся структуры" нейронных связей.
  Как только фигура незаполненных связей будет подобна одному из случайных вновь поступивших впечатлений - свершится акт принятия решения и новая структура нейронов начнет свой неумолимый распад.

Как видите, это в корне противоречит компьтерному подходу. И хоть чуточку, но приближает к пониманию эволюционирующего сознания, как взаимодействия среды и системы.

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2011, 10:45:17Нет процесса на стадии "принятия решения" ни у инстинктивной, ни у аналитической деятельности.
Есть естественный процесс потери данных, доставшихся, как впечатление. Объем мозга пропорционален количеству улавливаемых впечатлений. Скорость распада впечатлений (как снимков реальности) обратно пропорциональна числу поступающих подобных друг другу впечатлений. Неравномерность потери информации определяет фигурацию "утрачивающейся структуры" нейронных связей.
 Как только фигура незаполненных связей будет подобна одному из случайных вновь поступивших впечатлений - свершится акт принятия решения и новая структура нейронов начнет свой неумолимый распад.

Василий Андреевич, ну откуда Вы можете это знать? Вы что, пытались описать принятие решения? Вам это удалось? Если да, результат — на примере — в студию, если нет — получается, что Ваше заявление голословно.

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2011, 10:45:17...пониманию эволюционирующего сознания, как взаимодействия среды и системы.

Ну и как же взаимодействовало появляющееся сознание со средою/системою?
(Щас как раз Сартра "Бытие и Ничто" читаю по вопросу "смысл отношений человек-мир").

Цитата: chernokulsky от марта 26, 2011, 11:01:54
Вы что, пытались описать принятие решения? Вам это удалось? Если да, результат — на примере — в студию, если нет — получается, что Ваше заявление голословно.

Разумеется, пытался. Но на единственном ущербном примере - собственной головушке.

Процесс - последовательная (причинно-следственная) смена состояний развития объекта (во времени). Решение не развивается, оно принимается как предпочтительное из числа возможных. Вопрос: откуда варианты? Ответ: из подходящих отражений реальности. Пример: вспомните и проанализируйте предтечу собственного состояния озарения принятым решением. Какую "картинку" вы увидели в своем воображении? Она наверняка не соответствовала конкретной обстановке.

Цитата: chernokulsky от марта 26, 2011, 11:01:54
Ну и как же взаимодействовало появляющееся сознание со средою/системою?

Система, например - группа филателистов. Среда - ходящие в обороте марки. Сознание (групповое) - "инвер" с расценками на марки. Подсознание (личное) - сколько же "инверов" запросить у этого лоха за мою марку?

Цитировать— пытались описать принятие решения? Вам это удалось?
— Разумеется, пытался. Но на единственном ущербном примере - собственной головушке. Процесс - последовательная (причинно-следственная) смена состояний развития объекта (во времени). Решение не развивается, оно принимается как предпочтительное из числа возможных.

Эх, не знаком был с Вашими воззрениями акад. Анохин, автор теории функциональных систем, и думал он,
что принятие решения начинается с нарушения равновесия в организме как системе, что отражается в потребностях;
что потребности запускают в работу чувственно-энергетическую составляющую психики;
что с её помощью затребуется информация: входящая (афферентная), наследственная и наработанная в течение жизни субъекта;
что проект решения подвергается предварительной оценке;
что в случае неудовлетворительной оценки проект отправляется на доработку и что в этом случае чувственно-эмоциональная составляющая психики организует новый сбор информации;
что принятие решения — это синтез информации, от наследственной до свежеполученной;
что в случае "утверждения" проекта решения оно отправляется в "отдел" эфферентного синтеза, где производится модель исполнения решения...

Того, как всё на самом деле гениально просто, недалёкий академик знать не мог, ибо Василий Андреевич в известность его не успел поставить: Пётр Кузьмич Анохин помер в счастливом неведении в далёком одна тыща девятьсот семьдесят четвёртом году...

Это ж сколько инстанций надо было б запросить уважаемому академику, что бы сделать выбор в пользу белого или черного телевизора.
  Скажите, когда решаете дважды два, Вы складываете двойки или возводите их в квадрат? А может просто вспоминаете картинку с тетрадки?
  Я ведь не зря написал, что именно на стадии принятия решения нет процесса. А уважаемый академик говорил в приведенном Вами тексте о процессе обработки и сборе данных. Это две большие разницы - описать деятельность математического университета со всей его бухгалтерией и уборщицами в сравнении с затворником Перельманом. Вот и ответьте, кто из этих двух систем достойнее внимания?

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2011, 15:07:45ответьте, какая из этих двух систем достойнее внимания?

Разумеется Ваша, Василий Андреевич: принятие решения = выбор между.

Цитата: василий андреевич от марта 25, 2011, 23:08:12
Плюс стечение случайностей, повезло, дескать, попасть на тропу ведущую средь кустов из положительных связей. Универсально. И для всего, чего душеньке угодно. И чего эти эволюционисты убиваются вопросами?

Вот и для меня загадочно - все же универсально объясняется, с чего вопросы?

ЦитироватьИ чего это одной обезьяне вздумалось обратно на дерево, а у нашей перелом хвоста вышел?

Тут-то в чем проблема? Выгодная мутация, закрепилась отбором.

ЦитироватьИ только ему при огромном количестве физических недостатков удалось компенсировать их единственным достоинством.

Почему единственным-то? Может быть, к примеру, с хвостом человек не выжил бы. Отсутствие хвоста - тоже достоинство. И так - про  абсолютно любой фактор. К примеру, сумма зиллионов факторов в одной армии превышает такую же сумму в другой, первая армия побеждает. Все факторы, условно, равны 1, но их 10000, а один фактор равен 1000, Вы его, как самый крупный, на три порядка превышающий по значению другие по отдельности, называете "единственным". Но без этих единичек тоже ничего не было бы - они в сумме на порядок превышают "самый значимый".

ЦитироватьИ это достоинство, обозначаемое термином сознание, необходимо признать излишним?

Смотря что конкретно под ним понимать. Если кратковременное и долговременное отражение реальности(чувства и память), мышление(преобразование входящего сигнала в исходящий с изменением долговременных состояний отражения) то это все качественно присуще и человеку, и мыши, и обезьяне и компьютеру.

Т.е. тут ничего нового, разве что количественно. Здесь в чем проблема? Увеличилось количество элементов в мозгу и связей между ними, улучшились "алгоритмы" работы, все это оказалось выгодным и закрепилось.

Цитата: chernokulsky от марта 26, 2011, 13:37:35
Пётр Кузьмич Анохин помер в счастливом неведении в далёком одна тыща девятьсот семьдесят четвёртом году...

При всем моем уважении - и в 1974, и сейчас, с искусственным интеллектом/разумом туго, причем, "тугость" начинается непосредственно с определений.

Ввиду этого совершенно очевидно, что предмет наукой еще не познан, и любые гипотезы остаются лишь гипотезами.

Для меня совершенно загадочны, кстати, попытки восстановления объективной схемы работы мозга по субъективным ощущениям экспериментаторов, это как по схеме попадания пуль восстанавливать схему работы пулемета, совершенно не представляя ни скорости пуль, ни их размера, материала, и так далее. Вот есть точки на бумаге, что их породило? Тут пулемет, как порождающий механизм, может "появиться" в мозгу аналитика только очень и очень случайно - неведомым инсайтом , но никак не научным размышлением.

Надо смотреть реальный механизм, т.е. как сигнал конкретно обрабатывается в мозгу. Можно сколько угодно прислушиваться к себе в плане сбора информации чувственно-эмоциональной составляющей психики, но чтобы определить, как все происходит на самом деле, к примеру, для выявления распределенного характера памяти, нужно резать крысам мозг, как это делал Лэшли. Это если у нас материя первична

ЦитироватьПри всем моем уважении - и в 1974, и сейчас, с искусственным интеллектом/разумом туго, причем, "тугость" начинается непосредственно с определений.
Ввиду этого совершенно очевидно, что предмет наукой еще не познан, и любые гипотезы остаются лишь гипотезами.

Таки никаких подвижек за 30 с лишним лет? Вы все эти годы следите за развитием этого направления? И таки главная  проблема в "определениях"?

"Из науковедения известно: точные определения вырабатываются в процессе конкуренции нескольких научных школ не на "заре" новой научной дисциплины, а на её "закате"... Так, например, точно определить термины классической механики стало возможным только тогда, когда появилась более общая теория относительности.

Для практической работы "на заре" новой дисциплины вполне достаточно нестрогих определений. Для исследовательской работы - тем более. Миллионы людей ежедневно даже не задумываются над научным определением терминов «факс», «компьютер» или «интернет»"...

http://msk.treko.ru/show_dict_16

Цитата: chief от марта 28, 2011, 13:40:22Таки никаких подвижек за 30 с лишним лет?

Подвижки есть, но в нужном ли направлении, вот в чем вопрос. Это станет ясно только по достижению цели.

С википедии:
Единого ответа на вопрос чем занимается искусственный интеллект, не существует. Почти каждый автор, пишущий книгу об ИИ, отталкивается в ней от какого-либо определения, рассматривая в его свете достижения этой науки.
В философии не решён вопрос о природе и статусе человеческого интеллекта.

Ну разве что иногда бота в сети можно теперь принять за человека. Но тут тоже не очень понятно - либо боты "поднялись", либо уровень сетевого общения понизился, либо, что тоже вариант, и то и другое.

В целом я согласен с уважаемым chernokulsky по поводу:
Построение искусственного интеллекта буксует — в частности потому, что психологи не понимают, как функционирует психика в целом, и если б удалось чётко сформулировать, что представляет собой низший уровень человеческого развития, недоступный для обезьяны, это могло бы стать вкладом в общую психологию и в развитие теории искусственного интеллекта.

Суммируя достижения - есть энное количество результатов, но, ввиду очевидного отсутствия искусственных экземпляров Интеллектов/Разумов цель не достигнута, а раз так - любой существующий путь может оказаться тупиковым. Ну т.е. до сих пор имеем набор гипотез с побочными результатами работы над ними. В этом смысле качественно ничего с 1974 года не изменилось.