paleoforum.ru

ох как вас занесло. а можно изложить более доходчиво?

Моделируем биосферу, как пирамиду с основанием из продуцентов и вершиной из хищника. При этом средний шимп оказывается на уровне сразу под хищником. Его биозадача потребить "снизу" и накормить хищника "сверху". Выживание стимулируется удовольствием от потребления и "огорчением" от хищника. Выживание всей иерархической цепи заключается в "баллансе" (хотя балланс - это не то, что есть на самом деле) круговорота вещества и энергии при созидании энтропии и работы.
  Моделируем человеческий социум, как пирамиду с основанием из свободно-волевого индивидуума и вершиной к тому, что религия именует духом, а наука познаваемой сущностью. Иерархия выглядит приблизительно так: Я, семь-я, группа по интересам, "страна", вид, симбиотичность видового разнообразия, планета, ... и т.д.
  Цель индивидуальности - получить удовольствие от выживания как осознание своего Я в виде части всех уровней. А это возможно только путем последовательной, от нижнего уровня к верхнему, передачи своей деятельности, которая обязана быть полезной, т.е. благодатно воспринимаемой, для того уровня, которому эта деятельность поставляема. Глубоко религиозный человек может испытывать экстаз от возведения молитвы напрямую к Духу. Однако для соцума важна полезная работа.
  Сравните свои ощущения, когда Вы "мечете бисер перед ..." и когда вы докладываете свои идеи благодатно их воспринимающей аудитории.
  Мало какой человек поднимается выше группового уровня организации. (В принципе это "обезъяний уровень"). Однако для человка важно уже не пожертвовать себя хищнику или деспоту, а тому, что интуитивно мы формулируем как Родина или Отчизна. Так вот, для человека становится наиважнейшим стимулом получение удовольствия от самого акта единения с верхнедостижимым уровнем супер социализации. И невозможно даже пытаться достичь верхнего уровня без достойного выживания на каждом из нижних (иначе все беды нашего мира).

И теперь вывод. Передавая энергию на верхний уровень (если он его примет), в нижнем образуется "отрицательная, незаполненная, структура". Именно это "пустое место под солнцем" заполняется самопроизвольно, естественно, теми сообществами видов, групп или атомов с молекулами и костями с кожей и головой, которым по силам измениться (или поступиться своими принципами), что бы в согласии организовать эволюционно новую, а потому прогрессивную "поднишу" выживания.
  Потому и со-знание себя как неотъемлемой части целого - это то, что может выделять Человека от прочего сапиенса.

>Для себя как-то формулировал, что гуманистическая цель со-знания, может заключаться в необходимости как можно больше отдать окружающему в той форме, которая может быть воспринята этим окружением.

Непонятно только, зачем тут использовать термин "сознание". Допустим, отдача окружающим полезна для выживания популяции в целом, работает отбор, соответственно, выживают и наследуются такие программы поведения, которые "отдают". Здесь все, как обычно, сущность "сознание" для объяснения не нужна.

Цитата: maxim.ge от марта 24, 2011, 13:56:06
Здесь все, как обычно, сущность "сознание" для объяснения не нужна.

Как только мы отказывам сознаю быть ниспосланным от Бога или инопланетян, необходимо искать его предтечи в предэволюции. Стайный коллективизм является одной из инстинктивных предпосылок выработки совместного знания. Утратив большую часть инстинктивного, человечество, как альтернативу отдачи части необходимого под давлением силы "вожака", начинает осознанно ограничивать свои потребности во имя поддержания "алтаря" идеологии.
  Принести в жертву агнца, своего дитя в образе неосознанных желаний, является проблеском необычного человеческого понятия свободы, как добровольного самоограничения. И нет ничего удивительного, что и тут применим принцип естественного отбора, переведенного на рельсы уже отбора социального. То есть осознанное - это не противоречащее инстинктивному, а замещающее его в стае человеков, вынужденных искать замену своей природной способности грызть глотку врагу или соседу.
  Если рассудить подобным образом, то можно рискнуть дать определение сознанию, как фигурации деградирующих инстинктов.

Цитата: василий андреевич от марта 24, 2011, 15:34:15
Как только мы отказывам сознаю быть ниспосланным от Бога или инопланетян, необходимо искать его предтечи в предэволюции.

Речь о том, что для моделей/выкладок/расчетов не требуется субъективная сущность "сознание" совсем, вполне достаточно объективного "поведение". А кто так себя ведет - "бездушный автомат" или таки автомат "сознает" себя - ни на что объективно не влияет, все модели, выкладки, расчеты прекрасно работают без этого. Если особи ведут себя так-то - популяция выживает, иначе - сокращается, и так далее.

Т.е. "сознание" - это совершенно лишняя сущность.

Ввиду вышеизложенного, кстати, принципиально непознаваемая.

Цитата: maxim.ge от марта 24, 2011, 17:57:58для моделей/выкладок/расчетов не требуется субъективная сущность "сознание" совсем, вполне достаточно объективного "поведение".

Бихевиоризм — это круто! Сознание и мышление — заумь, инсайт — фикция, да? Ну а про трансцендентальные кантовские принципы познания/восприятия уж и речи нема...
ИИ-шники, впрочем, не лучше: какое сознание, дорогой?! какая психология?! щас я тебе прогу напишу — все твои Рубинштейны, Выготские и Леонтьевы зачахнут!

Цитата: chernokulsky от марта 24, 2011, 18:31:34
Сознание и мышление — заумь, инсайт — фикция, да?

"Мышление" и "инсайт" вполне себе нужны - это процесс решения задачи и его факт нахождения такого решения.

С "сознанием" совершенно другой коленкор - к примеру, нет никакого объективного способа узнать, обладает ли сознанием некий объект, решающий задачу и находящий решение.

Понятие "Инсайт", к слову, по буквальной трактовке определения также выходит за научные рамки -  "неожиданное понимании стоящей проблемы и нахождении её решения".

Раз по определению "неожиданное" - прощай, наука. Поэтому лучше для дальнейших рассуждений ограничиться "нахождением решения".

Чтобы не удаляться от тематики форума: думаю, что выводы о том, должен ли был, например, эректус обладать сознанием/речью/мышлением и на каком уровне, палеонтолог делать может и должен, а не упрощать себе задачу, ограничивая себя обмером костей, как это делает Дробишевский.

О сознании же более уместно было бы потолковать в теме http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1060.0.html
О нахождении же решения надо обращаться к теории функциональных систем акад. Анохина, что вовсе не вписывается в тематику форума.

Цитата: chernokulsky от марта 24, 2011, 18:49:40
Чтобы не удаляться от тематики форума: думаю, что выводы о том, должен ли был, например, эректус обладать сознанием/речью/мышлением и на каком уровне, палеонтолог делать может и должен

Ну если не считать палеонтологию наукой, то да (касательно сознания).

Цитироватьа не упрощать себе задачу, ограничивая себя обмером костей, как это делает Дробишевский.

Какие-то крайности. Истина она того - часто посередине.

Ну если наукой считать только то, что можно обмерить линейкой, то да.

Цитата: chernokulsky от марта 24, 2011, 18:53:01
Ну если наукой считать только то, что можно обмерить линейкой, то да.

Не линейкой, а научным методом. Понятие "сознание" им никак не цепляется - ввиду отсутствия необходимости участия такого термина в рассуждениях, есть прекрасно работающие: "поведение"/"поиск решения"/"решение" и так далее.

Цитата: maxim.ge от марта 24, 2011, 18:48:50Понятие "Инсайт", к слову, по буквальной трактовке определения также выходит за научные рамки -  "неожиданное понимании стоящей проблемы и нахождении её решения".

Раз по определению "неожиданное" - прощай, наука. Поэтому лучше для дальнейших рассуждений ограничиться "нахождением решения".

Нахождение решения, уж верьте слову, почти всегда делается на базе неполной информированности. Это раз. Все до единой революционные гипотезы в науке делались именно на базе неполной информированности — это два.
Несогласны — можете опровергнуть.

Цитата: maxim.ge от марта 24, 2011, 18:57:30Не линейкой, а научным методом. Понятие "сознание" им никак не цепляется - ввиду отсутствия необходимости участия такого термина в рассуждениях, есть прекрасно работающие: "поведение"/"поиск решения"/"решение" и так далее.

Ну вот и не будьте голословным, опишите процесс принятия решения с начала до конца на каком-нибудь простом примере, а то философствовать-то мы все горазды (аз, многогрешный, тоже:)...

Цитата: chernokulsky от марта 24, 2011, 19:04:23Ну вот и не будьте голословным, опишите процесс принятия решения с начала до конца на каком-нибудь простом примере, а то философствовать-то мы все горазды (аз, многогрешный, тоже:)...

Я разве что-то говорил про описание конкретных процессов принятия решения ? Речь шла про терминологию - какие понятия использовать.