paleoforum.ru

Ох, уж эти переходы количества в качество, да еще под спудом антропоцентризма!
  Представим. Есть изолированная система, в которой идет естественный процесс хаотизации каких-то неизвестных структур. В координатах тепло-температура это регистрируется как восходящая прямая (рост количества случайных изменений). Вопрос: кто первым прореагирует на рост хаотизации? Тот, кто менее защищен барьером энергии активации (тот, кто хуже приспособлен). "Разрушение" неприспособленных с одной стороны - это корм, провоцирующий хаотизацию, с другой - активный поиск из всех случайностей выбрать малую серию удачных.
  В чем удача? Физически только в том, что бы обратить неупорядоченность хаотических движений в, допустим, круговорот взаимодействия. "Круговорот" - опасное, неустойчивое состояние, по сути, это такт активации, и та система, которой удастся избавиться от излишней кинетики упорядоченного движения, обретет устойчивость на новом, качественно "высоком" уровне. В координатах тепло-температура приобретение устойчивости выразится как впадина на каком-то "эволюционном склоне". С энергетической точки зрения, система при этом приобла больше, чем отдала.

  Возвращаясь к приматам. Человеческий ребенок развивается в ситуации долгосрочного психологического стреса и принципиально способен выдержать длительное воздействие внешних возмущений путем поглощения все новых "информационных" порций. Ребенок шимпа, допустим находящийся в ровно таких же условиях, уже на ранних стадиях воздвигнет энергетический барьер самосохранения, защищающий его от внешних раздражителей.
  Маугли-шимп в человеческой семье останется шимпом, с рядом не свойственных для вида навыков. Человеческий маугли в семье шимпа, будет очень долго и медленно приобретать навыки выживания в своей стае. И погибнет... Так как у него не сработает вовремя механизм образования защитного барьера. Возвращенный же в семью в трехлетнем возрасте, он не станет человеком, ибо на ранних стадиях возвел промежуточные барьеры для уже усвоенной нечеловеческой информации.

Цитата: chernokulsky от марта 09, 2011, 03:32:31
Вы тут следуете идее векторов Василия Андреича, по которым поиск "водораздела" очень и очень проблематичен, а я предлагаю сравнивать заведомо легко сопоставимые уровни развития в одних и тех же направлениях.

Я не знаю, чему я следую, но предлагал не сравнивать то, что сравнить нельзя, даже если очень хочется и кажется, что направления одинаковые. Дельфины дают фору шимпанзе, но они на нас внешне не похожи, и наши общие предки были слишком давно, поэтому никто не ищет грань между человеком и дельфином:) Я размышлял вслух,

Цитата: chernokulsky от марта 09, 2011, 03:32:31

Цитата: jogger от марта 09, 2011, 00:21:51в какой момент мозг стал показывать нам не то, что есть на самом деле?

Зачем задавать риторические вопросы?

но вопрос не риторический.

Цитата: chernokulsky от марта 09, 2011, 03:32:31
Вы лучше скажите, лично у Вас в каком возрасте это стало происходить и как именно.
У меня, например, в возрасте пяти с лишним лет.

Не думаю, что это произошло со мной. Я знаю об этом, но не воспринимаю, как нечто необычное, все вполне целостно и гармонично. Собственно, этот "дефект" и есть я, моя неотъемлемая часть:) В этом и вопрос - когда наш мозг стал таким. Я предложил поискать людей, не обладающих таким "дефектом", и попытаться понять, что с ними не так.

Цитата: chernokulsky от марта 09, 2011, 03:32:31
Хорошая идея. В дефектологии обязательно должны быть какие-то подсказки по конкретике, а не только обобщённо-расплывчатые формулировки типа "не способен усваивать материал".

Хотя приведенный мной пример "маугли" не этот случай, но он показывает, что человек не становится человеком разумным только по факту рождения. Хорошо, я согласен, что нужно поискать примеры с нарушениями и их влиянием на разумность человека.
Приведенная Вами ссылка на ампакины говорит о том, что люди пока очень плохо понимают, как работает мозг:) Но поискать "источник разума" уже вполне можно. Извините за то, что не могу представить его прямо в этом сообщении.

Цитата: jogger от марта 09, 2011, 12:03:02
Но поискать "источник разума" уже вполне можно. Извините за то, что не могу представить его прямо в этом сообщении.

А вот нельзя искать источник разума, пока не договоримся, что такое разум. Единственная же удовлетворяющая этому требованию гипотеза - введение Целеполагающего Существа.

 Введи один раз,войдет привычку и начнешь вводить куда и когда заблагорассудится, вся наука развалится.Или, аллегорически выражаясь, один раз - все равно пидарас.

Вообще-то, для законченности физической картины мира, термин Целеполагающего Существа вводил Аристотель, а через две тысячи лет Ньютон. Возможно, без этого термина им было сложно обосновать принципиальную познаваемость Вселенной. Сейчас мы, кажется, перевернули мир, положив в основу Начала весьма невероятное событие, исключив тем самым целестремление Природы. И человек стал случайным стечением обстоятельств в случайном уголке Вселенной, на "мгновение" задержавшей свой бег к тепловому року.
  И почему это какая-то ущербная обезьяна, не подозревавшая, что ей надо будет стать человеком, решилась выживать за счет прямохождения с большой головой? Плата ведь за это с точки зрения дикого мира очень жестокая. Отнюдь не проще выживать, используя вместо зубов специальный камень. Знать другого выхода не было. Гнала жестокая действительность из своей обители того, кто решился совсем немного отойти в сторону от четырехмиллиарднолетней тропы. И ладно бы один вид пустился на этот зыбкий путь - тут десятки видов находили свою стезю.
  Вот и приходится рассуждать, чем лучше наши способности, что позволяют размножаться невзирая на биологию. Вроде бы за счет созидания уже не биологической, а социальной системы внутривидового взаимодействия. И тут же нас горошит: дескать, братцы, а мы вовсе не очень-то и умнее наших старших братьев!!!
  Вот такая лирика...

Повторюсь - Трансдендентность - это не только сказочки, но и реальное знание недостижимое эмпирическим путём. В первом случае это лишь постольку, поскольку это "знание" существует только в нашем сознании, во втором же случае оно недоступно по каким то причинам принципиальной эмпирической недоступности, или невозможности точной её оценки, но рационально вполне достижимо, как то бесконечность, ноль, осознание смерти, математические уравнения и пр. абсолюные абстракции. Всё это самая настоящая трансцендентность, вот именно она и является водоразделом, впрочем весьма зыбким, между человеком и животными. Я впрочем не утверждаю, что именно трансцендентное мышление позволило сделать маленький шаг не в меру поумневшей обезьяны в большое человечество, нет конечно, даже некоторые архаичные племена этой трансцендентностью обладают лишь частично, но она во всяком случае даёт по крайней мере какой то относительно чёткий демаркационный критерий, при сохранении множества промежуточных и неопределённых состояний, причём как онтогенетически (ребёнок), так и филогенетически (древние антропоиды)

 Прямоходящие приматы ходили табунами и были весьма разнообразны 5..1 млн лет назад в Восточной Африке, наверное была простая причина.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2011, 21:47:18
как то бесконечность, ноль, осознание смерти, математические уравнения и пр. абсолюные абстракции. Всё это самая настоящая трансцендентность

Вы действительно полагаете, что «бесконечность» и «ничто» можно осознать? И что это наше «осознание» чем-то отличается от трансцендентального ритуала гусыни Лоренца?

Цитата: Сергей от марта 10, 2011, 01:40:08
Вы действительно полагаете, что «бесконечность» и «ничто» можно осознать? И что это наше «осознание» чем-то отличается от трансцендентального ритуала гусыни Лоренца?

Ну вообще-то это классическая рефлексия в стиле "я знаю, что ничего не знаю". Не думаю что гуси рефлексируют, хотя с т.з. практики наверно никакой разницы.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2011, 21:47:18Трансдендентность - это реальное знание, недостижимое эмпирическим путём.
...это "знание" существует только в нашем сознании...
...рационально вполне достижимо, как-то бесконечность, ноль, осознание смерти, математические уравнения и пр. абсолюные абстракции. Всё это самая настоящая трансцендентность, вот именно она и является водоразделом, впрочем весьма зыбким, между человеком и животными. ...она во всяком случае даёт по крайней мере какой-то относительно чёткий демаркационный критерий

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 05, 2011, 13:28:38в чём этот качественный скачок заключается, я уже писал, это прежде всего появление второй абстрагируемой от внешнего мира виртуальной реальности, а не отдельных вырванных из контекста и искусственно привитых от человека к обезьяне её элементов.

То есть Вы как бы признаёте возможность "прививки" обезьяне элементов  априорных трансцендентальных знаний и метафизических транцендентных понятий?
Но не будем забывать, что и сами-то мы не много выдумываем, а по большей части усваиваем готовое, то есть практически все эти знания и понятия — достижения культуры.

Странная тема 

Как показали эксперименты, врановые вполне могут абстрактно мыслить и оперировать символами без специального обучения их человеком:   

"...Поэтому появилось основание проверить, способны ли вороны к символизации, т. е. могут ли они установить эквивалентность цифр от 1 до 4 и соответствующих им множеств. Для этого был разработан особый методический подход. В отличие от предыдущих исследований, у ворон не вырабатывали ассоциативных связей «цифра и соответствующее ей множество», но создавали условия для того, чтобы птицы смогли самостоятельно выявить эту связь на основе информации, полученной в специальных «демонстрационных» сериях."

"Птицы с первых же проб решали эту задачу правильно: в достоверном большинстве случаев они выбирали цифру, соответствующую изображенному на образце множеству и наоборот. Следовательно, вороны способны без специального обучения, за счет мысленного сопоставления ранее полученной информации, установить эквивалентность множеств и исходно индифферентных для них знаков (цифр от 1 до 4)."

"В следующем эксперименте мы выясняли, могут ли птицы оперировать усвоенной информацией - выполнять с цифрами комбинаторную операцию, аналогичную арифметическому сложению. «Слагаемые» (цифры или множества) были изображены на карточках, разделенных по диагонали чертой, так же как и соответствующие им кормушки были разделены вертикальной перегородкой на две равные части. В «демонстрационной» серии использовали только множества либо на обычных, либо на «разделенных» карточках и демонстрировали соответствие числа элементов на обычных либо на «разделенных» карточках числу личинок в обычных или в «разделенных» кормушках. В отличие от «демонстрационной» серии, в тесте на «сложение» мы использовали только цифры. Если в качестве образца предъявляли отдельную цифру, то для выбора - две «разделенные» карточки с цифрой в каждой половине, сумма которых на одной из них соответствовала цифре на образце. Если в качестве образца использовали «разделенную» карточку с парой цифр, то для выбора предлагали отдельные цифры.
Птицы успешно справились с этой задачей. К началу серии они уже знали, что каждому конкретному графическому множеству и каждой цифре соответствует определенное число личинок, и на этом основании во время теста они (экстренно) определяли, что определенные цифры и графические множества соответствуют друг другу."

"Оказалось, что вороны способны сохранять информацию о числовых признаках стимулов не только в форме образных представлений, но и в некой отвлеченной и обобщенной форме, которую они смогли связать с ранее нейтральными для них знаками - цифрами."

Интересно, способны ли к абстрактному мышлению дикие антропоиды ?

Цитата: chernokulsky от марта 10, 2011, 04:06:37
То есть Вы как бы признаёте возможность "прививки" обезьяне элементов  априорных трансцендентальных знаний и метафизических транцендентных понятий?
Но не будем забывать, что и сами-то мы не много выдумываем, а по большей части усваиваем готовое, то есть практически все эти знания и понятия — достижения культуры.

Полностью согласен. Я знал, что с вами можно прийти к общему знаменателю.

Цитата: Сергей от марта 10, 2011, 01:40:08
Вы действительно полагаете, что «бесконечность» и «ничто» можно осознать? И что это наше «осознание» чем-то отличается от трансцендентального ритуала гусыни Лоренца?

Осознать нельзя, но принять к сведению, рационально доказать их существование и использовать на практике можно, а это уже прерогатива человека. А гусыня Лоренца, это вы про тот случай, когда она усвоила «ритуал поклонения окну»? Ну там есть что то антропоморфное конечно, но нет ничего трансцендентного. Имеет место вымышленный ритуал, но без опоры на неэмпирическую реальность, окно то вполне реально. Кстати и первые культы были аналогичными (анемизм, тотемизм), так что это можно назвать промежуточным элементом

Цитата: user от марта 10, 2011, 09:21:08
Интересно, способны ли к абстрактному мышлению дикие антропоиды ?

Честно говоря сам механизм опыта не совсем понял, но у меня сложилось впечатление, что там было скорее ассоциативное поведение, чем оперирование числами. У врановых прекрасная память, они могли просто запомнить сочетание каких цифровых символов соответствует определённому числу личинок. То есть у них могло сформироваться запомненное множество ассоциаций сочетаний номеров и сочетания личинок. Впрочем, я и не отрицал наличие простейших элементов абстрагирования у высших животных. Вот если бы они смогли самостоятельно научиться считать. Даже у диких анропоидов такое насколько мне известно не отмечено

Даже в школе один учитель дрессирует учеников на запоминание простейших сложений и возведений в квадрат, другой же пытается взывать к абстрактном десятичному исчислению, а не скажем троичному или пятиричному (как с римскими знаками). И дело не в учителе, а в том, что одним из учеников сподручнее запомнить вывод из сложения, а другим необходимо каждый раз выбирать десятку, как пограничный водораздел.
  А врановые как считают? Читал еще в детстве у Лесника (псеводним автора), что для того, что бы наблюдать за вороновым гнездом ему приходилось с другом заходить в наблюдательную палатку под покрывалом, а потом друг уходил один. Для ворона было "понятно", что если вошло одно, а потом одно вышло, то в палатке не осталось этого одного и, следовательно, можно не опасаться наблюдателя.