paleoforum.ru

 С данной точки зрения - проверяется неким набором тестов,который больше нравится председателю клуба ,на результатах обучается нейронная сеть и дальше она же определяет,кто человек, а кто нет.С другой стороны,мы знаем,что человек как вид обязан принадлежать как минимум к ветви прямоходящих приматов и иметь 42 хромосомы.Хабилисов еще есть смысл тестировать,но обезьяны не из нашей ветки.Их способности может в некоторой мере параллельны нашим.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 06, 2011, 20:18:29Умеете вы задавать каверзные вопросы.

Да не загоняю я Вас ни в какие ловушки! Просто меня интересует лично Ваше субъективное мнение.

Так это можно считать ответом? —

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 06, 2011, 20:18:29есть сравнительно надёжные критерии – это абсолютные абстракции или трансцендентные понятия, которые ошибочно понимают только лишь как мистические. То есть наличие в сознании таких абстракций, которые в принципе не могут представлять собой формализованную реальность. Религиозные верования, мифы и прочие деды морозы тоже к ним относятся, но не только, например понятие бесконечности, нуля, смерти и многое другое

Если да, то к какому возрасту Вы отнесли бы их появление? (Представление про Деда Мороза — разве это уже обезьяне недоступно? Выше был описано, как обезьяна может играть, пугая заведомо несуществующим "бабаем".)

Цитата: chernokulsky от марта 05, 2011, 12:40:25

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 01, 2011, 01:08:12
человек... получил бессмертную душу...
Наиболее очевидный кандидат на эту роль - австралопитек, с практически человеческим телом и обезьяньей головой.

А при рождении человек автоматически получает бессмертную душу, да? идиот, не способный сказать "аз есмь", — тоже, да? А после лоботомии душа в человеке остаётся или улетучивается?
Или человек получает душу до рождения? или при крещении? или в какой момент?
И откуда лично Вам всё это стало известно?
И, наконец, уместна ли пропаганда подобных взглядов на этом сайте? кого Вы тут надеетесь переубедить? Перечислите поимённо.

Да, это, наверное, и не пропаганда вовсе. Просто человек считает, что это так. Бездоказательно, правда. Но, тем не менее, считать так никто не запрещает, верно? А нам просто интересно пообщаться с людьми, придерживающимися такой точки зрения. Меня, например, давно интересует, как можно согласовать в одном человеке теорию эволюции и теорию сотворения. У меня, например, они две не укладываются в голове, так как я вижу прямые противоречия между ними. И мне поэтому интересно, как такие люди, как уважаемый Ярослав, могут одновременно согласовать две принципиально несогласуемые теории.

Цитата: V.V.P от марта 07, 2011, 15:29:39
Меня, например, давно интересует, как можно согласовать в одном человеке теорию эволюции и теорию сотворения. У меня, например, они две не укладываются в голове, так как я вижу прямые противоречия между ними. И мне поэтому интересно, как такие люди, как уважаемый Ярослав, могут одновременно согласовать две принципиально несогласуемые теории.

Сотворение - не теория, а откровение. Только тут не надо путать откровение с псевдонаучными потугами подогнать под это откровение буквалистскую "теорию" именуемую креационизм. А так есть теологический эволюционизм, т.е. мнение допускающее свободу Бога в выборе способа сотворения, т.е. Бог мог творить как оно ему удобней и интересней, в т.ч. и посредством процесса именуемого эволюцией.

Цитата: V.V.P от марта 07, 2011, 15:29:39
И мне поэтому интересно, как такие люди, как уважаемый Ярослав, могут одновременно согласовать две принципиально несогласуемые теории.

Типа, нельзя впихнуть невпихуемое? Пожалуй, что соглашусь, если наложено требование не прибегать к двойным стандартам мышления. А именно, нельзя верить и думать, полагаясь на единые методы познания.

Не хотелось бы, чтоб конструктивный разговор о том, чего в принципе не может обезьяна, сместился в полемику с креационистами.

Мне тоже кажется, что спорить на тему религии здесь не очень конструктивно, и к тому же оффтопик.

 Вместо того,чтобы решать кто человек,можно решать,кто обладает достаточным эквивалентным разумом для устойчивого поддержания человеческой культуры.Если считать хабилиса за человека и условно реконструировать его культуру, то он и есть критерий.

Цитата: crdigger от марта 07, 2011, 19:56:07Вместо того,чтобы решать кто человек,можно решать,кто обладает достаточным эквивалентным разумом для устойчивого поддержания человеческой культуры.Если считать хабилиса за человека и условно реконструировать его культуру, то он и есть критерий.

Если не ошибаюсь, вопрос стоит о грани между современным  человеком и обезьяной.

А что психологически представлял собой хабилис, Вы вряд ли сможете аргументированно изложить.

 Не важно,какого цвета кошка, важно что она ловит мышей.Между современным человеком и обезьяной - прежде всего технологическая цивилизация,созданная человеком, она слишком сложна,чтобы по ней тестировать.Религия ,абстракции и прочие глюки в голове ИМХО вторичны и служат для построения этой цивилизации.Хабилис - мы про него действительно мало знаем, но по крайней мере культура каменных изделий.

Цитата: chernokulsky от марта 07, 2011, 02:42:02
к какому возрасту Вы отнесли бы их появление? (Представление про Деда Мороза — разве это уже обезьяне недоступно? Выше был описано, как обезьяна может играть, пугая заведомо несуществующим "бабаем".)

Честно говоря я и сам осознаю, что этот критерий тоже далеко не исчерпывающий. Дело в том, чо далеко не все архаичные культуры обладают полностью абсрагируемым от объективной реальности понятийным аппаратом. Например многие племена даже не понимают, что значит например дерево как таковое, они способны осознать лишь конкретный баобаб или пальма, но они люди. А ребёнок начинает понимать такие понятия... ну где то в 3-5 лет где-то.
А почемы вы думаете, что она изображает несуществующего бабая? Ну он конечно не существует в даный момент, но это изображенное обезьяной вполне конкретное страшное существо по видимому. Ну например леопард или суперагрессивный примат-доминант. А это первичная абстракция, вот если бы можно было конкретно подтвердить, что она изображала существо, которое никогда не видела, вот это была бы та самая абсолютная абстракция или трансцендентность. Впрочем человек что то подобное мог бы ей привить, но как я уже писал, это уже хоть и человеческое, но привнесённый от человека лоскуток человека, не может восприниматься как человеческая черта в отрыве от прочих необходимых черт. Другое дело, если бы обезьяна сама к этому пришла, тогда ей бы сопутствовала целая вереница взаимосвязанных и взаимообусловленных человеческих черт

Цитата: crdigger от марта 07, 2011, 20:15:04
Религия ,абстракции и прочие глюки в голове ИМХО вторичны и служат для построения этой цивилизации.Хабилис - мы про него действительно мало знаем, но по крайней мере культура каменных изделий.

Так в том то и дело, что эта самая Олдувайская культура немыслима сама по себе, без абстрактного мышления. Здесь недостаточно увидеть хищника и тут же поднять палку и кинуть. Здесь уже нужно представить такую реальность, когда ты планируемое для охоты оружие, изготовляешь, идёшь с ним на охоту и применяешь. Винер это называл кажется долгосрочное экстраполирующее поведение, а это уже первый уровень абстрагирования. У шимпанзе он в неразвитом виде есть, поэтому я никогда и не утверждал, что нас отделяют какие то непреодолимые барьеры.

 То есть изготовление орудий отдельно от их использования,длительное хранение и ремонт? Тут еще технологический барьер пока орудия не слишком дороги и эффективны,через него надо как-то перепрыгнуть.Может существо и понимает идею,но не считает таковое рентабельным.Само по себе олдувайское орудие неудобно для переноски и дешево,может проще каждый раз делать новое.А поскольку орудие не носят с собой,то и нет стимула совершенствовать.Палки обезьяны точно используют и в некоторой мере обрабатывают,но с собой не носят.Или потому что не сознают то что выше, или просто невыгодно.

С другой стороны, сама по себе религия, может быть и может выступать той гранью. Хотя я не уверен в этом на сто процентов. Ведь как, например, объяснить поедание одного детеныша обезьяны из соседнего племени, на которое напала другая стая, целой стаей, которые его разрывают, делят между собой и едят? Возможно, что это - зачатки религиозности. То есть, они делают это из каких-то еще интуитивных религиозных соображений. Хотя, если это так, то, с другой стороны, это - и не грань вовсе, а еще одно подтверждение того, что этой грани, по всей видимости, нет.

Слушайте, а какой смысл обсуждать некую "грань" не определившись что под этим понятием понимать. Что такое грань? Как отличить что мол вон то грань, а то еще нет? К примеру (отдавая дань дате), где пролегает грань между обычными и красивыми женщинами?