paleoforum.ru

Цитата: Viki от марта 05, 2011, 16:16:40
Суть второго начала термодинамики в следующем: в замкнутой системе энтропия может только возрастать или оставаться постоянной. Иначе говоря, любая изолированная система (а вне материи эволюционисты ничего не признают) имеет тенденцию к деградации, потому что в ней постепенно возрастает энтропия.

Здесь ключевое слово  - "в замкнутой системе" (а также во Вселенной в целом). А живые системы - открытые. Для них это может не выполняться.

http://elementy.ru/lib/430413?context=20615&discuss=430413&return=1

Цитата: Viki от марта 05, 2011, 16:16:40
Не сочтите,пожалуйста,оффтопом,просто попалась интересная статья,а точнее ответ священника на вопрос о существование эволюции как таковой:

На это можно возразить одним словом - Пригожин.

AleKon,спасибо Вам огромное за ссылку,это многое объясняет!А что насчет иммунитета?это физиологический процесс приспособления,но тормозит ли он эволюцию,или наоборот?может кто-нибудь поможет разобраться)

Позвольте, на вопрос о втором принципе я отвечу несколько нетрадиционно. Считаю, что это уже мой "конек".
  Есть две формулировки - Клаузиуса и Больцмана. По Больцману энтропия есть функция вероятности. И пояснить это можно на примере с банкой, наполненой белыми и черными шарами. Вероятно не просто перемешивание шаров (это слишком упрощенно), но и случайное образование черно-белого шара. То есть появление нового качественного параметра приводит к возрастанию энтропии без рассеяния энергии во внешнюю среду. Отсюда и лозунг многих биоэволюционистов - бал правит единство многообразия.
  Кроме того, искуственное подразделение систем, взаимодействующих изолированно, можно понимать как рассеяние энергии этих взаимодействий в любое новообразование. И получается, таким образом, что деградация, как всеобщий признак Вселенной, обязательно проявляется в виде эволюции старого в новое. И именно этот необратимый процесс деградации стареющих систем с передачей энергии в "градирующее" новое, позволяет говорить о том, что будущее вероятнее прошлого.

Цитата: vsay от марта 05, 2011, 19:02:47
На это можно возразить одним словом - Пригожин.

Я бы не стал слишком многое возлагать только на эволюцию диссипативных систем.

Цитата: василий андреевич от марта 05, 2011, 22:42:06
Я бы не стал слишком многое возлагать только на эволюцию диссипативных систем.

Гм, а есть основания предполагать эволюцию в не диссипативных системах? Мне всегда казалось, что жизнь "паразитирует" на диссипации...

Насчет иммунитета. Это очень интересная, скажем так, биологическая модель биологической эволюции. Там, действительно, происходят и мутации, и отбор, но только в рамках B-лимфоцитов, производящих иммуноглобулины. Как нетрудно догадаться, B-лимфоциты в половые клетки превращаться не умеют - соответственно, вся эта внутриорганизменная "наноэволюция" этим организмом и ограничивается, а ее достижения не передаются потомству этой особи.

Цитата: Viki от марта 05, 2011, 16:16:40
"Второе начало термодинамики доказывает невозможность эволюции.
...

Это довольно стандартное креационистское возражение, относящееся к числу давно и многократно опровергнутых заявлений, но которые, тем не менее, продолжают жить в их "аргументации". Разумеется, ошибка здесь состоит в том, что креационистами весьма настойчиво игнорируется требование замкнутости системы. Ознакомиться детальнее с разбором данного положения Вы можете здесь:

Второй закон термодинамики запрещает эволюцию

Цитата: василий андреевич от марта 05, 2011, 22:22:07
Отсюда и лозунг многих биоэволюционистов ... единство многообразия.

Не знаю, что там с лозунгами биоэволюционистов, но словосочетание "единство многообразия" было одно из любимых у одного преподавателя философии, читавшего нам в аспирантуре курс по своему предмету.

Впервые о "единстве многообразия" я прочел у палеоботаника Мейена. Из подтекста понял, что не он первый ввел столь "философский термин". На тот момент я ничего не знал, что биоэволюционисты с такой легкостью оперируют негэнтропией, а потому личное понимание эволюции основывалось исключительно на незыблемости второго начала, при том что оперировать приходилось такой системой, как вселенная (с маленькой буквы).
  Пригожина стал читать так же уже после того, как взгляды оформились, а потому уже не возлагал всю ответственность на диссипацию. К сожалению Арнольдсовские идеи "теории катастроф" мне не удалось осилить. Потому оперировать приходится только на квантовых идеях индетерминизма и некоторых статистических выводах.

Цитата: PVOzerski от марта 05, 2011, 23:12:55
Как нетрудно догадаться, B-лимфоциты в половые клетки превращаться не умеют - соответственно, вся эта внутриорганизменная "наноэволюция" этим организмом и ограничивается, а ее достижения не передаются потомству этой особи.

А в этом заключен основной камень преткновения. На первый взгляд ненаследуемость "тупиковых экспериментов природы" никоим образом не влияет на развивающиеся ветви. Однако это видно только в случае сильно разошедшихся палеонтологических ветвей. А в окаменелостях трудно, практически невозможно, видеть веер мелких новообразований, которые избирательно конвергентно (тут уместно слово мода в его как социологическом, так и физическом толковании) уже на самых ранних этапах вырабатывают стратегическую линию "прогрессирующего" вида. Рудиментарные же, хорошо адаптированные, виды, не потребные для дальнейшей "переработки" остаются пищевой базой.
  К сожалению в палеонтологии, я пока не нахожу ярких подтверждений своим взглядам на геоэволюцию осадочных толщ. Но и опровержений тоже не нахожу. Вот и приходится выдумывать для внутреннего пользования всякие механистические модели типа матрицы и считывающего устройства для наследования "мелких ошибок природы", возникающих при делении ДНК.
  Убежденность же в действии принципа повышения энтропии, как первоосновы эволюции остается для меня незыблемым. И главное здесь - это ущербность толкования этого замечательного принципа, как синонима деградации вселенных.

Цитата: Viki от марта 05, 2011, 22:13:07
А что насчет иммунитета?это физиологический процесс приспособления,но тормозит ли он эволюцию,или наоборот?может кто-нибудь поможет разобраться)

Пожалуйста, если это возможно, детализируйте свой вопрос. Что Вы имеете в виду?

Не понимаю, к чему относительно жизни соображения об энтропии?
Через земную биосферу течёт поток энергии от солнца, и условия в этом плане практически не могут измениться никак- пока.
Организмы и экосистемы поэтому могут организовывать себя как угодно, только бы доступные технологии позволяли, какой может быть тут запрет от термодинамики?
Материя во вселенной, Ландау кажется писал, что во вселенной материя находится в переменном гравитационном поле, поэтому, боюсь неправильно пересказать , начала термодинамики вот в таком запретительном кллюче могут быть к ней неприменимы.
В самом деле, простейший пример- чёрная дыра звёздных масс, идеальный холодильник, даже если она испаряется, её условная температура очень низка, и с увеличением массы в отличии от действительно термодинамических систем, в которых с прибавлением энергии температура возрастает, у чёрных дыр и вообще гравитационно-связанных системах условно температура падает, с увеличением внутренней энергии, для дыры массы конечно же.
Так что термодинамика ничего не запрещает.

Цитата: алексаннндр от марта 06, 2011, 16:04:47
В самом деле, простейший пример- чёрная дыра звёздных масс, идеальный холодильник, даже если она испаряется, её условная температура очень низка...

Можно поподробнее о температуре чёрной дыры? Почему она охлаждается при сжатии?

Она охлаждается не при сжатии, а при наборе массы, чем массивнее дыра- там можно вычислить как-то она называется эффективная температура- не помню точно, неправильно я наверное её назвал, но суть в том, что если чёрная дыра испаряется, вроде пока сомневаться в
этом не приходится, то она будет излучать энергию так, как будто она нагрета до определённой температуры. Эта температура зависит только от массы дыры, и чем массивнее дыра, тем её температура будет меньше в отличии от привычных тепловых систем, и радиус будет расти, а плотность падать, сверхмассивные дыры в сущности могут быть хоть легче воды, массу только наберут погромаднее.
И гравитационно-связанные системы тоже так же, вот скопление звёзд, пока в нём много потенциальной энергии, орбиты звёзд протяжённые, их скорости движения невелики, если у скопления отбирать саму энергию, звёзды будут передавать к примеру свою энергию, ускоряя пролетающие через скопление объекты, энергию скопление теряет, а само скопление становится плотнее, скорости движения звёзд увеличиваются из-за уменьшения радиусов орбит- как бы температура всего скопления увеличивается.

А вообще-то хотелось бы услышать от палеонтологов по поводу самой идеи каки-то основных сил, формирующих эволюционный процесс биосферы. В геологии, например, для метаморфизма пород рассматриваются три фактора: температура, давление, время.