paleoforum.ru

Цитата: chernokulsky от марта 05, 2011, 12:40:25
А может, как раз наоборот — сначала  утратил челюсть, и так далее?

С точки зрения непредсказуемости мутаций - именно по-вашему - вначале "утрата", потом приспособление. Но так ли непредсказуемы мутации с точки зрения выживаемости лишь определенных?
  Как пример, "ухудшение" нашей гортани, которая позволяла (после проглатывания пищи) кроме хрю-хрю, выдавливать еще и ого-го. Ведь тут как с тем яйцом, которое норовит учить курицу его откладывать.

У бонобо открыт человеческий жест отрицания
membrana, 6 мая 2010
НравитсяПоделитьсяБонобо известны своей удивительной смышлёностью и часто используются в научных экспериментах (фото с сайта scienceblogs.com).Учёные из института эволюционной антропологии имени Макса Планка (EVA MPG) были немало удивлены, когда увидели своими глазами шимпанзе-бонобо, качающего головой из стороны в сторону из-за того, что происходящее было ему не по нраву.

В рамках обширной программы исследования обезьян Research with apes немецкие специалисты уже замечали жесты, которые шимпанзе используют при играх. Это поклоны, кивки головой и раскачивание из стороны в сторону. Однако настолько похожее на человеческое и потенциально осознанное движение зарегистрировано впервые.

Эксперименты подтвердили — «нет» на языке жестов способны говорить только шимпанзе и бонобо. Чтобы остановить не нравящееся им действие, в 13 случаях из 49 детёныши этих видов крутили головой так, как это делают люди. У горилл и орангутангов такого эффекта замечено не было.

У взрослых обезьян, как показали наблюдения, «нет» используется в основном при обучении молодняка – в двух описанных примерах матери-бонобо запрещали детёнышам играть с едой и пытаться самостоятельно залезть на дерево.

По мнению авторов исследования, социальная структура бонобо в природе вполне способна породить такую сложную систему коммуникации. И хотя механизм покачивания головой у человека мог возникнуть аналогично, следует вспомнить, например, о Болгарии, Греции и Индии, где отрицание, наоборот, – кивок головы вперёд.

Видеоролик, иллюстрирующий открытие, можно увидеть на сайте BBC, статья немецких учёных опубликована в журнале Primates. Ранее мы рассказывали про гурманские трапезы бонобо, удивительным образом сочетающиеся с кровожадным матриархатом.

http://www.membrana.ru/particle/4021

Жизнь в пещерах роднит шимпанзе с предками человека
membrana, 12 апреля 2007
НравитсяПоделитьсяСамец шимпанзе около пещеры (фото Maja Gaspersic).Обыкновенные шимпанзе, живущие в Африке, способны укрываться от жары в пещерах – точно так же, как это делали первые люди. Это открытие сделала Джил Прутц (Jill Pruetz), приматолог из университета Айовы (Iowa State University).

Недавно Джил с коллегами обнаружила, что шимпанзе используют копья для охоты (мы, конечно, рассказывали об этом). На сей раз, занявшись изучением сообщества из 35 обыкновенных шимпанзе (Pan troglodytes verus), живущих на юго-востоке Сенегала, исследовательница сделала не менее впечатляющее открытие.

Джил Прутц рассказала, что во время сильной жары в саванне шимпанзе могли запросто «пропасть» на неделю. Как оказалось, в это время животные прятались в пещере Сакото (Sakoto). Эта пещера глубиной более 4,5 метров сформировалась в результате стока воды с плато саванны.

Как показали исследования Прутц, в пещере шимпанзе проводили много времени, как правило, в течение самого неблагоприятного засушливого периода, длящегося с октября по май. Как показали замеры, температура внутри Сакото заметно ниже, чем вокруг – порядка 24,2 градуса Цельсия по сравнению с 29,6 градуса в зарослях саванны.

Это первое исследование, которое свидетельствует о том, что приматы с определённой регулярностью могут укрываться в пещерах.

Как говорит Джил, о таком поведении шимпанзе науке не известно. О единственном подобном случае исследовательнице рассказала Джейн Гудолл (Jane Goodall), известный специалист по приматам. Джейн утверждает, что она слышала, как во время одной экспедиции в Мали приматологии увидели группу шимпанзе, выходящих из пещеры. Однако научного описания подобного феномена до сих пор не было.

По словам Адринн Зилман (Adrienne L. Zihlman), профессора Калифорнийского университета в Санта-Круз (University of California at Santa Cruz), не принимавшей участия в исследовании, шимпанзе демонстрируют действия, похожие на те, к которым были вынуждены прибегать предки человека, жившие в аналогичных трудных условиях.

Подробности исследования будут изложены в журнале «Приматы» (Primates).

Почитайте также о том, что молотки – обычное орудие у шимпанзе: и сейчас, и 4,3 тысячи лет назад. Да и что там молотки! Шимпанзе, оказывается, умеют использовать целые наборы инструментов.

А ещё ознакомьтесь с интеллектуальным рейтингом приматов.

http://www.membrana.ru/particle/11343

Орангутан возглавил рейтинг интеллектуалов среди приматов
membrana, 2 августа 2006
НравитсяПоделитьсяТак получилось, что в очередном чарте лидирует орангутан (фото с сайта en.wikipedia.org).Исследование интеллекта приматов укрепило репутацию обезьян как наших ближайших интеллектуальных родственников. Как показал анализ способностей этих животных, проведённый Робертом Динером (Robert O. Deaner) из медицинского колледжа университета Дюка (Duke University School of Medicine), список самых сообразительных возглавляют орангутаны, а замыкают разнообразные лемуры.

Ценность работы в том, что она смогла обобщить уже существующие результаты. Как правило, предыдущие исследования старались определить способности выбранных приматов на основе специфических заданий, но никто не пытался ранжировать способности отдельных видов.

Динер с коллегами собрал результаты десятков исследований, использовавших тесты с лабиринтами, поиском пищи, выбором «лишних» картинок из ряда похожих. Учёные «подсчитали» интеллект каждого из изучавшихся видов и составили своеобразный рейтинг.

Орангутаны, как мы сказали, оказались умнее всех, совсем немного обогнав шимпанзе. И те, и другие обладают удивительной способностью пользоваться разными предметами и передавать некоторые навыки своему потомству (хотя, недавнее исследование свидетельствует, что лучше всего с этим у некоторых мангустовых).

Преимущество орангутанов в том, что «они более спокойны и склонны к совещательности, — рассказал Динер, — к тому же, они мастерски умеют сбегать из зоопарков».

Учёного удивили коаты, паукообразные обезьяны, неожиданно занявшие третью строчку. Как им удаётся занимать одно из «призовых» мест – учёный пока сказать не может. Интересно то, что они опередили даже горилл, попавших на четвёртую позицию, несмотря на то, что последние иногда проявляют впечатляющую находчивость. Одной из горилл в дикой природе, кстати, довелось даже самостоятельно изобрести измеритель глубины.

Анализируя результаты, Динер обратил внимание на то, что крупные приматы, в целом, умнее прочих животных. Кроме того, обнаружилась зависимость между обезьяньими умственными способностями и абсолютным размером мозга, а не его относительной массой по сравнению с весом тела, как биологи полагали раньше.

Поэтому-то наименее способными к «умственному труду» и оказались, по версии Динера, лемуры (некоторые материалы об этих зверьках читайте тут и тут).

Ознакомиться с подробными результатами по каждому из видов вы сможете в самой публикации (PDF-документ, 352 килобайта).

И ещё. Комментируя свою работу, Динер – на всякий случай — добавил, что человек – умнейший из приматов. Действительно, об этом не стоит забывать.

Узнайте о том, что у обезьян есть задатки к речи (хотя и не без обезьяньего акцента), о том, как обезьяны научились комнадовать силой мысли, об их отношении к своему отражению, о чувстве справедливости у шимпанзе и капуцинов. И о том, как всё это доводит их до тюрьмы.

http://www.membrana.ru/particle/10376

Находка хоббитов поднимает не только биологические, но и этические вопросы
membrana, 3 декабря 2004
НравитсяПоделитьсяЕсли бы хоббиты сохранились в Индонезии, могли бы мы судить одного из них за убийство человека? (иллюстрация с сайта abc.net.au).Пол Дэвис (Paul Davies), профессор физики Австралийского центра астробиологии (Australian Centre for Astrobiology) университета Маккуари (Macquarie University) выступил с заявлением, что открытие в Индонезии останков Homo floresiensis, неофициально именуемых хоббитами, должно не только затронуть научные основы, наши представления об эволюции человеческого вида, но и нашу философию.

«Если бы некоторые из хоббитов всё ещё жили бы на каком-нибудь отдалённом острове, то они имели бы права человека? Если бы они убили современного человека, то можно было бы судить их за убийство?» — спрашивает профессор Дэвис.

Он полагает, что открытие Homo floresiensis должно изменить наше восприятие мира не менее радикальным образом, чем работы Коперника, «изгнавшего» Землю из центра мира.

Тут учёный примешивает и религиозную проблему (с чем атеисты могут не соглашаться, но из песни слов не выкинешь).

Дэвис говорит: «Иисус умирал на кресте не для того, чтобы спасти шимпанзе или дельфинов, но — за наш вид Homo sapiens. И как только вы понимаете, что были (или есть) другие виды человека на этой земле — встаёт вопрос — что в нас особенного, из-за чего мы стали видом, в котором воплощён Бог?».

Дело не только в религии, по мнению профессора, это открытие со временем отразится и на этике, и на нашем понимании ценности человеческой жизни, человеческой судьбы.

http://www.membrana.ru/particle/7935

Моррис Гудмэн: шимпанзе – это человек на 99,4%

.........
Выводы из содеянного Гудмэн делает самые что ни на есть революционные. А именно: к узурпированному человеком роду Homo необходимо отнести и обычных шимпанзе, назвав их, со всем уважением, Homo Troglodytes.

Третьим здравствующим представителем древнего рода следует считать шимпанзе-бонобо — их светлость Homo Paniscus.

Прежнее родовое название шимпанзе — Pan — несмотря на всю свою звучность, куда менее почетно, чем хамоватое Homo.

Надо отметить, что подобные настроения владеют Гудмэном ещё с 1962 года. Правда, тогда в тесный круг избранных входили ещё и гориллы. А в 1991 году эколог и физиолог Джаред Даймонд (Jared Diamond) сделал ещё более радикальное предложение — назвать человека «третьим шимпанзе».

http://www.membrana.ru/particle/294

Дети без мобильников не считают себя людьми

Антрополог Робби Блинкофф (Robbie Blinkoff) и его коллеги из исследовательской группы Context изучили поведение 144 владельцев мобильных телефонов из нескольких стран в возрасте от 16 до 40 лет.

Они обнаружили: подростки настолько погружены в телефонию, что не видят разницы между общением лицом к лицу и разговором по мобильнику.

Более того, молодые люди не имеющие телефонов считают себя неполноценными, причём не без оснований: ровесники не принимают их в свою «отелефоненную» компанию.

«В следующий раз, когда вы услышите от ребёнка ,,Папа, у меня нет телефона, значит я никто", знайте — он говорит серьёзно», — отметил Блинкофф.

http://www.membrana.ru/particle/5307

Цитата: sanj от марта 06, 2011, 05:47:51
Дети без мобильников не считают себя людьми

Как полицейский без бляхи или шеф-повар без колпака... Или как Номо социальный без правовой защиты.
  Наше высшее право - это быть судимыми за те добровольно взятые на себя обязательства, которые мы не выполняем. Можно осудить только человека за издевательство над животным, но нет права судить животное за издевательство над человеком. С этой точки зрения, как только мы осуждаем на смерть человекоподобие в образе маниакально творящего "злодеяния", мы искуственно возводим его на пьедестал жертвы человеческой рассудительности. Тогда как лучшее применение его способностям - это грызть решетку "зоопарка".
  Отсюда и другой вывод - сооружая "зоопарки", мы возводим "решетку" вокруг собственного вида. А потому любая "решетчатая грань" всегда будет искуственным сооружением.

Антропоиды вполне могут абстрактно мыслить:

"Сходным образом можно проследить и обобщение знака «ЕЩЕ», также введенного одним из первых. Уошо выучила его, когда просила пощекотать ее, затем она спонтанно перенесла его во многие другие контексты - когда просила погладить ее щеткой или покачать, дать ей вторую порцию пищи или питья и, наконец, чтобы ее друзья повторили всевозможные акробатические номера или передразнивание животных. Она делала жест «СОБАКА» и когда слышала собачий лай, и когда встречала собак, и когда видела их изображения - независимо от породы, хотя чихуахуа не слишком похожи на сенбернаров или догов. Иными словами, шимпанзе спонтанно распространяли выученные знаки на другие мячи, башмаки, цветы, кошек и собак и реагировали в соответствии со сформированным ими понятием, где бы с ним ни сталкивались и как бы ни выглядел конкретный объект. Аналогичные фазы процесса обобщения наблюдаются и у детей в становлении речи. Шимпанзе делили явления окружающей действительности на те же концептуальные категории, что и люди. Так, например, знаком «БЭБИ» все обезьяны обозначали и любого ребенка, и щенят, и кукол; знаком «СОБАКА» - представителей любых пород. Это свидетельствует о способности к переносу обобщения на новые стимулы не только той же, но и новых категорий: с живых объектов - на их изображения, от визуальных предметов - к акустическим сигналам. Так, использование знаков «СЛЫШУ СОБАКУ» в ответ на доносящийся издалека лай невидимого пса свидетельствует о способности к кроссмодальному переносу.

Ряд особенностей использования жестов говорил также о достижении достаточно высокой степени абстрагирования. Так, и шимпанзе и гориллы одинаково хорошо понимали жесты амслена и когда их показывал тренер, и когда они были изображены на фотографиях. Такие же данные были получены и в опытах на обученных жестовому языку гориллах. О том же свидетельствует и способность к употреблению жестов в переносном значении, причем порой обезьяны проявляли в этом изобретательность. Так, Уошо «назвала» служителя, долго не дававшего ей пить, «ГРЯЗНЫЙ ДЖЕК», и слово это очевидно было употреблено не в смысле "запачканный", а в качестве бранного. В других случаях разные шимпанзе и гориллы относили «ГРЯЗНЫЙ» к бездомным котам, надоедливым гиббонам и ненавистному поводку для прогулок. Коко также называла одного из служителей «ТЫ ГРЯЗНЫЙ ПЛОХОЙ ТУАЛЕТ»."

"Считается, что Чантек (орангутан) понимает речь смотрителей (во всяком случае, адекватно реагирует на их слова), а главное, учит их жестовому языку. Если они не поняли какой-либо знак, то с помощью амслена просят его повторить, и Чантек повторяет до тех пор, пока они его не усвоят. Он может объяснить людям, чего он хочет, и при случае успешно ими манипулирует. Так же как Аи и Аюма, Чантек умеет пользоваться «деньгами» (металлические колечки), знает дорогу в супермаркет и умеет покупать лакомства. Он умеет зарабатывать деньги, правильно выполняя тесты - например, выполнять серию из 20 последовательных заданий на пользование орудиями, например, отверткой открыть коробку, в которой лежат кусачки, кусачками открыть замок на другой коробке, где лежит яйцо, и т. п. Однажды, когда в опытах был сделан перерыв, у него кончился запас наличных «денег». Тогда он разобрал у себя в вольере качели и все колечки, которые в них были, протянул смотрителям."

И, вполне возможно, антропоиды, даже дикие, обладают воображением:

"Вики любила играть в ванной. «Волоча кончики пальцев одной руки по полу, очень медленно и осторожно обходила она унитаз. То и дело останавливалась, оглядывалась на руку и возобновляла шествие (...) Вики была тогда в том возрасте, когда ребенок часто таскает за собой на веревке какую-нибудь игрушку. Когда она возила за собой вагончики, ботинки, кукол или кошельки, ее тело наклонялось вперед под точно таким же углом (...). Как-то раз она прервала это свое занятие, обернулась и сделала рукой несколько "дергающих" движений - так их следовало бы назвать, если бы была веревка, за которую можно дергать, однако веревки не было. Потом Вики стала совершать какие-то загадочные движения руками вокруг шишечки унитаза, поставила на шишечку один кулак, на него - другой, а затем начала отклоняться назад, как при перетягивании каната. В конце концов, она сделала резкий рывок и вновь принялась обходить унитаз, таща за собой что-то такое, что, на мой взгляд, могло быть только воображаемой игрушкой на веревке (...) Вики обожает ,,рыбачить". Стоя на каком-нибудь предмете мебели, она поднимает с пола привязанную за веревку игрушку. Теперь же она занималась тем, что, стоя на унитазе, подтягивала с пола воображаемую игрушку, поочередно перехватывая двумя руками невидимую веревку; затем опускала ее осторожно и снова "выуживала". Вики играла так каждый день, но только вокруг унитаза и нигде больше. Однажды, спустя примерно две недели после того, как Вики придумала эту игру, произошел следующий случай: Вики «опять остановилась около шишечки унитаза и попыталась распутать невидимую веревку. Но на сей раз она быстро бросила это занятие. Она вдруг села на пол и вытянула перед собой руки, как бы держа в них натянутый шнур. Взглянув на мое лицо в зеркале, она громко позвала: ,,Мама! Мама!" (...) Разыгрывая сложную пантомиму, я взяла у нее из рук веревку и, делая руками какие-то движения, наконец, отвязала ее от шишечки; а потом протянула ей "веревку", которую ни я, ни она (так мне кажется) не видели: "Вот так, малышка...". Ее забавное личико сморщилось в улыбке, и она как никогда быстро принялась ходить вокруг унитаза, таща за собой воображаемую игрушку». Как-то из любопытства Кэти Хейс сама решила изобразить, будто она таскает игрушку за веревочку. Когда изумленная Вики в первый раз увидела это, она подбежала к тому месту на полу, где должна была находиться игрушка. Повторение этой пантомимы на следующий день, кажется, повергло Вики в ужас; она широко раскрыла глаза, стала хныкать, раскачиваться и, в конце концов, в полном расстройстве чувств прыгнула в объятия «матери». С тех пор никто из них больше не играл с воображаемой игрушкой. Изучение глубин и истинных пределов воображения шимпанзе - дело будущего.

К этой же категории необычных действий можно отнести и описанный Дж. Гудолл эпизод, когда дикий самец-подросток в полном одиночестве, в зарослях изображал весь устрашающий ритуал доминирующего самца, гремя при этом канистрами из-под керосина. Он делал это именно так, как когда-то знаменитый самец Майк, догадавшийся использовать это подручное средство, чтобы стать вожаком. Мы приводим эти примеры, чтобы показать, что такие не совсем понятные проявления поведения «говорящих» обезьян достаточно типичны для антропоидов и отражают некую специфику их когнитивной деятельности: наличие «внутренней жизни» - оперирование хранящимися в памяти образами и представлениями, перенесение части поведения во внутренний, мысленный план."

"Проведенный нами анализ современной, в том числе и этологической литературы показал, что игры с воображаемыми предметами все же свойственны многим антропоидам, причем как в условиях неволи, так и в природе. Об этом же свидетельствуют и многочисленные эпизоды из жизни «говорящих» обезьян. Приведем некоторые из них, хотя вопрос требует специального рассмотрения. Как отмечает С. Сэвидж-Рамбо, игры воображения у обезьян не так изобретательны, как у детей, но тем не менее обезьяны участвуют в них с большой охотой. В юном возрасте Остин часто делал вид, что ест воображаемую пищу, иногда даже притворялся, что достает ее воображаемой ложкой из воображаемой тарелки. Он аккуратно отправлял несуществующую пищу к себе в рот и двигал губами, словно она была настоящая. В отличие от него Шерман воображаемой пищей не интересовался - ему всегда хотелось съесть что-нибудь реальное, - зато любил делать вид, что куклы, особенно фигурки Кинг-Конга, кусали его или друг друга за пальцы или устраивали потасовки. Нечто подобное Ф. Паттерсон наблюдала у гориллы Коко. Обезьяна манипулировала двумя игрушечными гориллами разного цвета и, что особенно интересно, комментировала их действия, однако прекратила игру, увидев, что за ней следит лаборант. В детстве Канзи любил изображать, как прячет еду у себя в одеялах или под другими игрушками. Иногда он делал вид, что дает Панбэнише или кому-нибудь еще отведать своего воображаемого лакомства. Если же он собирался «съесть» его сам, то делал вид, что торопливо заглатывает пищу, словно только что украл ее, в отличие от Остина, который жевал медленно, глядя на себя в зеркало. Любимая игра Панбэниши - делать вид, что она слышит в соседней комнате какое-то чудовище. Направляясь к двери, с вздыбленной шерстью, она объявляла: «МОНСТР», и приглашала остальных пойти с ней посмотреть. Иногда она сама потом надевала маску монстра и притворялась, что пытается догнать свою сестру Тамули. Ей также нравилось делать вид, что она откусывает лакомства, нарисованные в журналах, или изображения персиков, которыми были украшены тарелки в лаборатории. Чаще, но не всегда они играли в такие игры в одиночку."
(Отрывки из книги "О чём рассказали говорящие обезьяны")

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 05, 2011, 13:28:38в чём этот качественный скачок заключается, я уже писал, это прежде всего появление второй абстрагируемой от внешнего мира виртуальной реальности

"Появление второй абстрагируемой от внешнего мира виртуальной реальности" — то же самое, что сказать "появление сознания". Но, согласитесь, это слишком общо: от появления зачатков сознания (которые обязательно должны быть у обезьян, иначе из чего бы им у человека было развиваться?!) до полноценного его функционирования, наверно, существует много ступеней. Если не трудно, приведите пример мало-мальски полноценного функционирования сознания: что лично Вы считаете таким рубежом — отвлечённые рассуждения?

Цитировать...если обезьяна рассуждает о цвете как таковом...

 Что ищут,то и находят.Данные исследователи интересовались человеческими чертами обезьян и нашли аналог.Поставить перед обезьяной невыполнимую для нее задачу и сказать,что вот,она не человек, еще проще,но там возможна оговорка,что плохо учили.Мне кажется,что значение абстракций переоценено, психиатрами в частности, они на этом ловят развитие детей, но я не уверен,что корректно.Например, распознавание собаки - это классическая задача на распознавание образов,решать таковые начали еще бактерии и без них вообще жизнь невозможна.

Цитата: chernokulsky от марта 06, 2011, 19:21:48
Если не трудно, приведите пример мало-мальски полноценного функционирования сознания: что лично Вы считаете таким рубежом — отвлечённые рассуждения?

Умеете вы задавать каверзные вопросы. Есть знаменитые греческие апории «куча» и «лысый». Один орех не куча, два тоже, а три, а четыре, когда же появляется куча?  Тоже и здесь, можно сказать, нет такой чёткой грани, вот здесь точно ещё обезьяна, а здесь уже человек. Вернее она есть, но она нами же и обозначена, а значит необъективна.
Впрочем, есть сравнительно надёжные критерии – это абсолютные абстракции или трансцендентные понятия, которые ошибочно понимают только лишь как мистические. То есть наличие в сознании таких абстракций, которые в принципе не могут представлять собой формализованную реальность. Религиозные верования, мифы и прочие деды морозы тоже к ним относятся, но не только, например понятие бесконечности, нуля, смерти и многое другое

Маленький ребенок может играть с какой-нибудь коряжкой, а потом надеть на нее тряпицу и вообразить, что это злая ведьма... И тут он скорее всего заплачет и испугается этой, нарисованной воображением, буки. Наши взрослые воображаемые страхи куда серьезнее. А может ли обезьяна столь уверовать в собственные "абстракции"?

>Есть знаменитые греческие апории «куча» и «лысый».

  Они же на самом деле классическая задача для амебы или гидры, на порог срабатывания.Парадоксами они становятся на более высоком уровне, когда обработка идет на сознательном уровне.Там реализовать порог срабатывания и распознавание образов сложнее, в частости обязательно умение объяснить,почему данная группа предметов - куча,или животное - собака.При помощи объяснения информация передается другим в цифровой форме, тогда как в изначальном способе умение распознавать жестко закодировано или достигается обучением нейронной сети.

crdigger. Про порог срабатывания можно ещё привести пример со знаменитым буридановым ослом, но я о другом, не гносеологический порог "того назовём человеком, а этого ещё нет", а онтологический "этот ещё недочеловек, а это уже человек". Вот такой грани точно нет. Даже мой пример с трансцендентными понятиями не работает однозначно, поскольку тогда и некоторых, кого мы считаем настоящими людьми пришлось бы исключить из этого "привелигированного" клуба