paleoforum.ru

Добрый вечер участникам!
Андрей, можно ли считать, что процесс видообразования у человека продолжается.  :?:  Смотрите, налицо изоляция некоторых групп, освоение разных экологических ниш, фенотипические и даже физиологические врожденные отличия. На Западе своя политическая ситуация и там про это предпочитают умалчивать. А что о генетическом единстве... Так ведь и от шимпов (др. семейство!) отличия минимальные.

Простите, что влезаю в разговор. Мне кажется, здесь все зависит от выбора критериев оценки вида.
Марков уже писал, что общее количество межрасовых генетических отличий людей просто ничтожно, оно меньше, чем у двух попляций других животных,   и близко не тянет даже на подвидовой статус. А вот по ряду фенотипически значимых генов, если рассматривать только их - расы людей различаются уже на уровне видов.
Вообще, если информация о взаимной стерильности индейцев Патагонии/Алеутов и негров верна, то тогда получается ситуация как с циркумполярными чайками - в одном месте ареала это два совершенно разных вида. А во всех других местах - набор плавно перетекающих друг в друга местных форм.
Мне кажется, у люди элементарно могли бы разделиться на несколько родственных, но четко отличных видов - у нас эволюция, в том числе морфологическая, идет очень быстро. Но это возможно только при условии генетической изоляции. Сегодня этот фактор уже выключен. Да и вообще всегда был вырублен у сапиенсов - мы слишком подвижны.

Я сказал бы так, что "краевые" (изолированные по к-л причинам) популяции у человека имели шанс стать отдельными видами. Пигмеи, например, ..? Сейчас, скорее всего, или вольются в общий генофонд через скрещивания с доугими группами, либо вымрут.
Насчет межрассовых отличий. Да, по ряду генетических маркеров, эти отличия ничтожны. Но можно найти много маркеров, которые не будут существенно отличаться и от шимпанзе, например. Др. словами, просто это не те гены, которые показывают мехрассовые отличия. Это, скорее, определенный взгляд на вещи со стороны одних генетиков и биологов, с коим активно не соглашаются другие. А мы вольны выбирать (если за этот выбор нас не лишают денег).
Еще раз хочу направить общество (участников) к следующему. Найди мы ископаемые останки скажем пигмеев и европейцев рядом, естественно не зная, что это всего лишь разные расы, то как бы мы их классифицировали по костям? Как соседние популяции? Виды? Роды?...

Вопрос справедливый, но чень спорный как в случае со всеми карликовыми формами. Посткраниально - явно разные виды. Краниально - одно и тоже.
Это как с мамонтами о-ва Врангеля - популяция шерстистого? Или новый вид? Или евпропейскими прямобивневыми слонами конца палеолита и островными популяциями с Мальты, Крита, Родоса и т.п. - карликовые формы или отдельный вид на каждом острове?
Однозначно на уровне вида выделяется только флоресский человек, насколькоя я понимаю, т.к. у него нет типичной для карликовых форм нарушений пропорций (череп в мозговой части сохраняет почти стандартные размеры, а весь остальной скелет искажается) - но там понятно, слишком долгий срок длилась изоляция, на материках за это время три последовательных вида сменилось.

В соседнем топике очент интересный момент затронут о вычленении нового вида из совокупности сапиенсов. - Самая большая вероятность была бы у бушменов Калахари... Они уже сейчас-то от людей отличаются, причем серьезно.

Цитата: "Nestor notabilis"Вообще, если информация о взаимной стерильности индейцев Патагонии/Алеутов и негров верна

Интересно. А откуда эта информация?..

Цитата: "Nestor notabilis"В соседнем топике очент интересный момент затронут о вычленении нового вида из совокупности сапиенсов. - Самая большая вероятность была бы у бушменов Калахари... Они уже сейчас-то от людей отличаются, причем серьезно.

Почему именно бушмены?..

это слухи, Юрич, примерно то же самое, что несколькими репликами выше инфа о бесплодности скрещивания негров и северовосточных азиатов. я не удивлюсь, если окажется правдой - все таки очень давнее расхождение популяций и полная изоляция друг от друга.

Если я правильно помню, Бушмены Калахари входят в группу койсан-говорящих народов - это древнейшее, исконное население Африки, занимавшее континент-прародину больше сотни тысяч лет - фактически с момента появления вида Х.сапиенс и до тех пор, пока на арену не вышли высокорослые, черные и агрессивные банту-говорящие негры, центром эволюции которых, если я не ошибаюсь, считается район Судана. Они стремительно, за  несколько тысячелетий вытеснили койсанских аборигенов из всех приемлемых районов, заставив их уйти в самые маргинальные ниши черного континента, которые физиология негров занять просто не позволила - пустыни Юга и гилею Западной Африки. ПРи этом, вплоть до самого недавнего времени культурного влияния банту на койсан почти не происходило (кроме обмена железо\мясо), как не происходило и скрещивания. Абсолютное большинство черных негров рассматривает древних койсанцев как недо-людей, негры Западной Африки охотятся на них и едят, как лесных животных... Зулусы ЮАР просто убивают их ради смеха - примерно как наши охотники-спортсмены убивают уток и зайцев.
Геномные исследования + данные врачебных осмотров, физиология и антропометрия говорят, что койсан - наиболее "уклонившаяся" от среднестатистической нормы для сапиенса популяция с почти не размытым геномом время, расхождения которого с геномом остального человечества оценивается в районе 80 тысяч лет назад.

Койсан очень интересные существа... Наверное, единственные из африканских популяций, среди которые я бы лично хотел пожить... Правда контакт сложно налаживать - психический мир очень разный. Да и климат - они живут там, где даже я сдохну за сутки без кондиционера, а это сложно представить. Но они "добрые". В отличие от всех остальных этносов этой земли...

Цитата: "Nestor notabilis"до тех пор, пока на арену не вышли высокорослые, черные и агрессивные банту-говорящие негры, центром эволюции которых, если я не ошибаюсь, считается район Судана.

Интересно, что послужило причиной появления этих банту-говорящих негров как "субрасы"?

А что послужило причиной вычленения сапиенса из популяций поздних эфиопских эректусов?

Цитата: "Nestor notabilis"А что послужило причиной вычленения сапиенса из популяций поздних эфиопских эректусов?

Давление климатических условий? Изменились особенности среды, кормовая база, возросла интенсивность отбора со всеми вытекающими. Вроде бы, предполагают, что в то время была очередная засуха.

Цитата: "Nestor notabilis"А что послужило причиной вычленения сапиенса из популяций поздних эфиопских эректусов?

А нет ли у кого данных, когда произошло слияние двух акроцентриков в метацентрическую хромосому? (у человека 46 хр. у шимпов -48, у вымерших хомо - ).
Вообще подобная перестройка когда-то ведь имела место, и эффект бутылочного горлышка в эволюции сапиенсов она, как мне кажется, вполне могла бы объяснить.

.    Дарвин создал свою теорию эволюции жизни около 150 лет назад. С самого начала оценка её сочетала самые восторженные похвалы с серьезной критикой. В частности, недоумение в ней постоянно вызывало отсутствие непрерывных промежуточных форм при видообразовании с помощью отбора, нереально низкие вероятности возникновения новых видов путём отбора из независимых случайностей и подобное.
.     В качестве основы для дискуссии на этом форуме в самом её начале сформулированы такие же недоумения. Возражения на них в дискуссии повторяют многократно пройденный в литературе замкнутый круг.
.    Однако реально его больше не существует! В моих работах с конца 80-х годов объяснено и то, почему скорее обязательны, чем просто возможны скачки в эволюции (понимаемой как непрерывный процесс), и почему вероятность нового видообразования весьма высока (можно говорить, что даже приближается к единице в определённых внешних условиях), и многое другое очень важное и интересное. Это утверждение справедливо о море непонятого сегодня. Несомненно, что когда с помощью введенного нового будут конкретизированы ответы на сегодняшние «сказки про белого бычка», возникнут новые вопросы. Но тогда фундамент для их ответа будет новым, а потому сегодня их обсуждать пока непродуктивно. Мною дано устранение многих набивших оскомину парадоксов при современном описании эволюции жизни. Однако абсолютно истиной это станет только тогда, когда новые парадоксы укажут координаты границы, в которой справедливы предложенные мною объяснения.
.     Рекомендую участникам и читателям этой дискуссии, которых (как видно из текстов выше) это серьёзно интересует, прочитать в библиотеках, в интернете и, в частности, на моём сайте http://www.kirsoft.com.ru/intell  следующие книги и статьи:

1.   Хазен А.М. Разум природы и разум человека. М.: НТЦ Университетский. 2000.
2.   Блюменфельд Л.А. Рецензия на монографию Хазена А.М.  Разум природы и разум человека. Биофизика. Т. 47. №2. С. 382. 2002. Перепечатана в интернете по адресу:
    http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_53.htm
3.   Хазен А.М. Принцип максимума производства энтропии и движущая сила прогрессивной эволюции. // Биофизика. Т. 38. №3. С. 531-551. 1993.
4.   Хазен А.М. Происхождение и эволюция жизни и разума с точки зрения синтеза информации. // Биофизика. Т. 37. №1. С. 105-122. 1992.
5.   Хазен А.М. Особенности применения второго начала термодинамики к описанию работы мозга // Биофизика. Т. 36. №4. С. 714-724. 1991.
6.   Хазен А.М. Иерархический синтез информации – ключевое решение для сведения жизни и разума к законам физики и химии. В книге Хазен А.М. ««Формулы истины» в науке нет» (М. 2004), глава V, а также в интернете по адресу:  
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_88.htm .
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_89.htm .
7.   Хазен А.М. Развитие на основе иерархического роста энтропии. Опубликовано в электронном журнале РАН «Физико-химическая кинетика в газовой динамике». 2005 г. Её можно вызвать непосредственно из этого журнала, накнопив её название в правой колонке «Новости» сайта http://www.kirsoft.com.ru/intell.
8.   Хазен А.М. Ключи к проблеме жизни на Марсе. «Наука и жизнь». №1. 2004. С. 20 – 26. Статья воспроизведена в интернете по адресу: http://nauka.relis.ru , дальше смотреть по году, номеру журнала и его оглавлению.
9.   Хазен А.М. О термине действие-энтропия-информация. http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_57.htm .
10.   Хазен А.М. Некорректность негэнтропийного принципа Л. Бриллюэна. http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_62.htm .
11.   Хазен А.М. Исчерпывающее экспериментальное подтверждение закона иерархической эволюции как роста энтропии. http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_69.htm .  
12.   Хазен А.М. Второе начало термодинамики.
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_47.htm .
13.   Хазен А.М. Что есть истина в науке? Опубликовано в «Независимой газете» от 14.01.2004. Находится также по адресу:
    http://www.ng.ru/printed/science/2004-01-14/14_thruth.html  
14.   Хазен А.М. Жизнь во Вселенной возможна, но трагична, и причиной тому – разум. Опубликовано в газете «Известия» 05.02.2004, а также по адресу:       http://www.inauka.ru/analysis/article39091/print.html . Более полный вариант см. http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_80.htm .
15.   Хазен А.М. Гении – это люди дождя. Опубликовано в газете «Известия» 24.07.2003, а также по адресу
    http://www.inauka.ru/science/article34217/print.html
16.   Хазен А.М. Парадоксы зрения человека и их устранение с помощью законов физики. «Наука и жизнь». №9. 2004. С. 54 – 60. Статья воспроизведена в интернете по адресу: http://nauka.relis.ru , дальше смотреть по году, номеру журнала и его оглавлению.
17.   Хазен А.М. Почему палочки и колбочки направлены против падения света? http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_77.htm .  
18.   Хазен А.М. Устранение парадокса гиперостроты хрения человека. http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_82.htm .  
19.   Хазен А.М. Интеллект как иерархия синтеза информации. Часть 1, 2 // Новости искусственного интеллекта. №1. Стр. 71 - 98. 1994. (М. Журнал ассоциации искусственного интеллекта).
20.   Хазен А.М. Введение меры информации в аксиоматическую базу механики.      (Второе издание). М.: РАУБ. 1998. (Первое издание. М.: ПАИМС. 1996).
21.   Хазен А.М. Первые принципы работы мозга, гарантирующие познаваемость природы. // Сб. Теоретическая биология. Вып. 12. М. 2001.
22.   Хазен А.М. О возможности радиационной передачи нервного импульса.//  Биофизика.   Т. 35. №1. С. 177-180. 1990.
23.   Хазен А.М. Детализация механизма радиационной передачи нервного импульса.// Биофизика. Т. 35. №2. С. 343-346. 1990.
24.   Хазен А.М. Электромагнитное излучение в роли нейромедиатора.// Сб. Теоретическая биология. В. 10. М.: 1994.

.   Устранение застарелых парадоксов дарвинизма в этих работах осуществлено с участием методов математики и физики, применённых с учётом биологических фактов. Естественно, что такое сочетание создаёт трудности в понимании этих работ как биологами (в широком смысле, включая зоологов, палеонтологов, генетиков и пр.), так и математиками, и физиками. Но это обычные, преодолимые рабочие трудности.  
.   Пользуюсь возможностью поблагодарить организатора и модератора этого форума  Александра Маркова за хорошие обзоры и подборку великолепной литературы в его предваряющих форум материалах: Главные вопросы:    http://macroevolution.narod.ru/reviews.htm.
Александр Моисеевич Хазен. akhazen@yahoo.com

Да, завалили вы нас ссылками, А.М. За год не перечесть!

Глебу и тем, кто хотел бы сказать такое же, но не сказал.

.    Но ведь про дарвинизм и хотя бы СТЭ и за 150 лет не перечесть! И результатов от прочтения по опыту предыдущего что-то ожидать не приходится. А тут всего за год понять можно!
.    На самом деле всё мною приведено к такой простоте, что, когда поймёте, то реакция будет – а разве кто-то раньше мог думать иначе?! Но без труда не вытащить рыбку из пруда!
А.М. Хазен.

Цитата: "AKhazen"Глебу и тем, кто хотел бы сказать такое же, но не сказал.

.    Но ведь про дарвинизм и хотя бы СТЭ и за 150 лет не перечесть! И результатов от прочтения по опыту предыдущего что-то ожидать не приходится. А тут всего за год понять можно!
.    На самом деле всё мною приведено к такой простоте, что, когда поймёте, то реакция будет – а разве кто-то раньше мог думать иначе?! Но без труда не вытащить рыбку из пруда!
А.М. Хазен.

Здравствуйте Александр ! Для меня большая честь пообщаться с Вами .Спасибо. Полагаю ,было бы очень хорошо ,если бы Вы сочли для себя возможным опубликовать здесь ,на форуме перечень тех аспектов дарвинизма и СТЭ ,которые представляются Вам спорными  ,неприемлимыми ,ошибочными. Т.е. тех ,именно вопросов ,которые Вы подвергаете новой трактовке в своих научных трудах.  Думаю ,что количественное и качественное осмысление потенциальным Вашим читателем этих узких мест традиционного эволюционизма вызовет ОСОБЫЙ интерес к Вашим работам. Спасибо.