paleoforum.ru

2 Вопрошающий

"...говорю именно о ПЕРВЫХ сапиенсах ,т.е. о тех кто еще не умел охотиться ..."

Первые сапиенсы умели ПРЕКРАСНО охотиться. Это умели ещё австралопитеки, не говоря уже о различных (грацильных) формах "хомо".

Господа, посмотрите на человека свежим взглядом, так, как будто вы и вправду инопланетяне. Форма всегда следует за функцией. Грубо говоря, тигры и львы такие, как они есть, потому что охотятся, киты - потому что плавают и планктон жрут и т.д. Что делает человек? Он изготавливает всякие хитрые штуковины и использует их. Уже всю планету, извините, загадил.    И встречается хомо практически везде, благодаря этому, а не только возле воды.

Водная гипотеза звучит оригинально, но..... Короче, за уши притянуто.

Браво, Николай! :-)

Вопрошающий,
простите, вы плохо знаете историю Хомо... "не умели еще охотиться"...  :lol:  :shock:  :lol:

На мой взгляд, стадии явных физиологических и тем более анатомических адаптаций к жизни в море у гоминид не было никогда вообще, но вот определенная пищевая специализация и первотолчок к подъему на ноги при обитании по берегам водоемов - пресных водоемов, а не моря первоначально - вероятнее всего был - на стадии ДО австралопитека. Либо на стадиях самых-самых первых видов австралопитеков. В дальнейшем, конечно, никакой привязки, кроме чисто питьевой - к пресным водоемам - уже, конечно, не было.

Касательно формирования пищевых традиций - да не важно это. Традиции завышенного потребления соли сегодня распространены глобально, как и макдональдсы и сифилис. Пять-шесть веков назад половина народов Земного шара соли почти не ели - потому как не имели к ней доступа. Горилла, которую воспитали в доме вместе с детенышем сапиенса, извините, начинает пользоваться ложкой и ножом, а также солонкой - и не проявляет ни малейшего интереса к "солесодержащей глине". А вот пигмеи гилеи - едят ее, хотя и относятся, вроде бы, к виду "Х.сапиенс". - Это все культурные традиции, а не физиологический императив, вообще-то...
Лигула, спасибо за дополнение о роли глин как детоксиканта у тропических растительноядов - все верно, я запамятовал...

"будь Вы инопланетянин ,определили б Вы человечью челюсть ,как принадлежащую хищнику ?"
Ну речь идет не о зоологических навыках инопланетян, а о наличной ситуации - мы наиболее плотоядны из всех приматов.
Вы сами ответили о непосредственной причине потребления людьми соли - потеют. Потение же усиленное выводится из стайерства и обитания в саваннах. Обитая около воды легче охладиться в ней, а не пуская пот ручьями.

"гипотеза приморского полуводного примата была у морского гидробиолога Харди"
Как говорится - каждый гидробиолог свой водоём хвалит.

Цитата: "Gilgamesh"Потение же усиленное выводится из стайерства и обитания в саваннах.  
 

Гепард - основной стайер саванны .Он ваааще  не потеет.....

Цитата: "Вопрошающий"

Цитата: "Gilgamesh"Потение же усиленное выводится из стайерства и обитания в саваннах.  
 

Гепард - основной стайер саванны .Он ваааще  не потеет.....

Хищники вообще, насколько я знаю, потеют мало. У них другая система охлаждения - через язык, носоглотку.
К человеку, несмотря на его всеядность (временами с уклоном в хищничество), это не относится. Ему нужно потеть при труде. А на охоте у него всё решает, пардон, хитрож...сть.  :lol:

Цитата: "Николай"

Цитата: "Вопрошающий"

Цитата: "Gilgamesh"Потение же усиленное выводится из стайерства и обитания в саваннах.  
 

Гепард - основной стайер саванны .Он ваааще  не потеет.....

Хищники вообще, насколько я знаю, потеют мало. У них другая система охлаждения - через язык, носоглотку.
К человеку, несмотря на его всеядность (временами с уклоном в хищничество), это не относится. Ему нужно потеть при труде. А на охоте у него всё решает, пардон, хитрож...сть.  :lol:

Эт правильно ! Совершенно с вами согласен.

дело еще в одном - человек занимает уникальную нишу "полуденного убийцы". - Это единственное млекопитающее тропиков, чей пик активности приходится на самое жаркое время дня, тогда как активность других дневных видов (включая гепарда) распределяется на утренние и предзакатные часы. Мы потеем гораздо сильнее других обезьян и у нас голая кожа и вертикальная походка с результирующей минимальной площадью инсоляции - это сопуствующие адаптации к захвату ниши, в которой у человека просто нет конкурентов. Ни одно другое животное (я не говорю о крупных специализированных млеках пустыни, типа верблюдов или аддакса), включая антилоп саванны, не способно долго бежать или драться под палящими лучами африканского Солнца. Люди - прикидочно с эректуса - могут.
Негры в полдень загоняют водяных козлов буквально пешком и вполне эффективно охотятся просто заостренными палками, даже без наконечников.

Цитата: "Николай"2 Вопрошающий

"...говорю именно о ПЕРВЫХ сапиенсах ,т.е. о тех кто еще не умел охотиться ..."

Первые сапиенсы умели ПРЕКРАСНО охотиться. Это умели ещё австралопитеки, не говоря уже о различных (грацильных) формах "хомо".

   

Интересно . Значит вы утверждаете  ,что по прохождении бифуркации (по Пригожину) последующий вид может использовать навыки предидущего  в неизменном состоянии ? Как ,например, прямоходящий потомок может использовать охотничьи навыки четвероногого предка ? Я специально утрировал вопрос ,чтоб выделить его суть.

Цитата: "Nestor notabilis"дело еще в одном - человек занимает уникальную нишу "полуденного убийцы". - Это единственное млекопитающее тропиков, чей пик активности приходится на самое жаркое время дня   .

Не знаю, а бабуины ,гамадрилы и прочие полухищные обезьяны ,когда охотятся ? Разьве не в дневное время ? Кроме того ,репты охотятся по жере  ,многие хищные птицы. ИМХО ,в саванне и полдень весьма опасен.

Вопрошающий,
В африканских саваннах давненько, эдак с мезозоя нет рептилий, способных охотиться на таких крупных млеков, как гоминиды (за исключением крокодилов, но это водные). А птиц соответствующих там вообще не было, кажется.

И что там за бифуркация? Почему навыки должны куда-то деться?

Вопрошающий

да причем тут прямохождение и четвероногость?? Австралопитеки были УЖЕ прямоходящими. И бегали они, возможно, похуже, чем наши мужчины, но не намного, и явно лучше, чем наши женщины. И суть адаптаций к охоте у примата - не тождественны таковым у гепарда или анаконды.
Физически, анатомически да и физиологически тоже - мы как были плодоядно-листоядно-насекомоядными преимущественными вегетарианцами с верхнего мезозоя, так и остались. Все наши адаптации к убийству крупных животных заключены в наших мозгах... И это - никуда не елось, когда предок австрала пошел на двух ногах.

Павианы не "охотятся". Они убивают при случае. И достаточно редко - гораздо реже, чем реально позволяет среда их обитания. Крупный самец чакмы убъет одного детеныша газели в неделю и сожрет его вместе с сородичами, хотя в течение месяца все стадо будет буквально ходить по новорожденным антилопам и при желании могло бы иметь горы мяса.

Шимпанзе охотятся целенаправленно и днем тоже, но - они охотятся в лесной тени, основная добыча - мелкие древесные обезьяны, красные гверецы, как правило. Шимпанзе саванны ведут себя чаще как павианы - т.е. убивают, когда это удобно (хотя частота мясоедения у шимпов гораздо выше, чем у бабуинов и шимпы действуют сообща, когда убивают, в отличие от самцов павианов) и они не так уж любят бродить по солнцу в полдень, вообще-то.

И что там за бифуркация? Почему навыки должны куда-то деться?[/quote]"Бифуркация" ,это один из основных терминов синергетики. Например ,т.н. "дерево Дарвина" ,там показано как дивергенция признаков приводит к образованию нового биол.вида ,когда количество переходит в качество ,т.е. образование нового вида рассматривается как качественный скачек ,вне зависимости от количественной оценки  структурных отличий предшествующего вида от последующих. Это интересный подход ,позволяющий избежать утомительных словопрений с определением понятья "Биологический вид". Я так кратко рассказал ,что получилось ,скорее,по Дарвину-Марксу,  нежели по Пригожину-Курдюмову. Увы мне.Увы! Теперь о навыках.   Допустим,овчарка  родила мутантных ,коротконогих щенков. Ножки ,как у таксы. Спрашивается ,КАК такой щенок станет применять  овчарочьи "навыки" ,если понимать под ними рабочие качества породы ?Иль наоборот,у таксы родился слишком крупный щенок,вырос и стал весить килограмм 40....... на кого станет охотиться эта норная собака? Разьве что на норных слонов? Теперь о людях: предшествовавшие людям гоминиды ,имели повадки  падальщиков ,ну и разумеется соотв. навыки. Случайная мутация приводит к появлению чел. ,и вместе с черепной коробкой изменяется  пищеварительная активнось и ферментный состав желудочного сока.( Мы с Вами  не можем  кушать тухлое мясо.) Спрашивается ,а зачем потомку навыки падальщика ,если падаль он есть уже не может? Получается  ,что по крайней мере в частных случаях ,форма передшествует функции ,а не наоборот.

Цитата: "Gilgamesh""
"гипотеза приморского полуводного примата была у морского гидробиолога Харди"
Как говорится - каждый гидробиолог свой водоём хвалит.

Собственно, Линдблад об этом в книге упоминает. А по поводу освобождения рук для орудий труда, то поиск живности в мутной воде и развитие чувствительных пальцев могли быть преадаптацией к этому. Да, кстати Нестор упомянул, что б.м. связанный с водой образ жизни могли вести лишь ранние гоминиды или их предки, так как раз у Линдблада и написано. И в "горячих спорах" не стоит забывать, что по Линдбладу древние люди (или их предки) небыли ихтиандрами

Цитата: "Вопрошающий"Теперь о людях: предшествовавшие людям гоминиды ,имели повадки  падальщиков ,ну и разумеется соотв. навыки. Случайная мутация приводит к появлению чел. ,и вместе с черепной коробкой изменяется  пищеварительная активнось и ферментный состав желудочного сока.( Мы с Вами  не можем  кушать тухлое мясо.)

Эскимосы великолепно едят тухлое мясо. И у китайцев есть подобные рецепты. ( с другой стороны, эскимосы не едят молока, но тут всё как и должно быть).

Тут работает механизм им.Ламарка. Устроен он так: каждое животное имеет пределы приспособляемости. Мы будем белыми на севере и загорелыми на юге. Если среда сдвигается в одну из сторон - в принципе живут все, но некоторым приходится больше ресурсов затрачивать на адаптацию и меньше - на размножение. В результате получаем популяцию со сдвинутой нормой реакции. Ламарк прав? Да! Дарвин прав? Да!

микро-овчарка с короткими ногами (я кстати, видел такую мини-колли) может служить норным псом если других пород собак в наличии нет. Пусть она будет стремиться согнать барсуков в загон, но какая-то польза будет. Именно так эволюция и работает. Доказательство - дикая куча противоречащих программ поведения, там где хватило бы одной. Кто главный - муж или жена? Как выращивать детей? Сколько жён иметь? Верность - необходима или необязательна? И так далее, причём у большинства животных. Хотя бы боязнь воды у детёнышей морской выдры.

Цитата: "Inry  
микро-овчарка с короткими ногами (я кстати, видел такую мини-колли) может служить норным псом       .[/quoteЗачем Вы все время сочиняете ? То у Вас ДНК на 80 проц. из "вирусного мусора" состоит , теперь ,вот ,овчарка по норе работает.... Может расскажите нам о ездовых таксах ?  Или   как болонками волка травят ? Вот ,вспомнил из Б.Шергина:"Нынешним летом  ,в лютый мороз  ,серый зайчище волчишку унес".....