paleoforum.ru

Show must go on!

аргумент в поддержку т.з. Ярослава
http://lenta.ru/news/2010/05/07/neanderthal/
http://infox.ru/science/past/2010/05/04/Nyeandyertalcyy.phtml

сама статья -

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/710
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/723

Цитата: langust от мая 06, 2010, 15:44:22
Это же 73 тлн. Дата определена с абсолютной точностью. До ближайших "ориньяков" было еще далеко. У людей современной анатомии  и у неандерталоидов были похожие культуры обработки каменных орудий, которые сходны с мустье.

Почти. Мустье достаточно сильно отличается от ашеля по технологии. Насколько я знаю, нет костных останков, относящихся заведомо к нашему подвиду, и ассоциирующихся с мустьерскими орудиями. Авторы, описавшие находки, говорят о значительном сходстве со стилбейской индустрией (примерно это же время (на пару тысяч лет позже), но Южная Африка). В общем - надо копать на шельфе. И сейчас-то половина населения планеты живёт на высотах меньше 200 м. над уровнем моря, а в периоды оледенений, вероятно, это число было ещё больше.
Учитывая то, что самые древние неолитические орудия (шлифованные каменные топоры) найдены в Юго-Восточной Азии, не исключено, что часть миграций шла в направлении восток-запад, север-юг, с нонешнего шельфа Индонезии.

Цитата: Игрок от мая 07, 2010, 11:47:03
Show must go on!

Цитата: langust от мая 06, 2010, 08:32:42
Поэтому так ожидаемы результаты секвенирования полного генома неандертальца. Впрочем, уже сейчас практически известно, что несколько процентов генома современные евроазиаты позаимствовали у аборигенов. Возможно, часть из них - "от классических"... .
...
На первых порах освоения Азии сапиенсом наверняка у него появлялись "чужеродные" маркеры по мт-ДНК и У-хромосоме (Мунго-2, Денисова), но со временем они были вытеснены дрейфом. Однако же, некоторые  аутосомные аллели "местного розлива" наверняка остались. На это указывают и последние исследования по двум мутациям в Палестине и Океании.

В общем то ожидаемо... . Но что-то ждать пришлось долго, хотя было ясно, что информация у Паабо уже есть. Важно то, что часть этих заимствований именно "от классических неандертальцев".

Ярослав, а как Вы определите место родезийского человека в мозаике антропогенеза? И какой каменной технологией он владел?

Цитата: Игрок от мая 07, 2010, 22:55:55
Ярослав, а как Вы определите место родезийского человека в мозаике антропогенеза? И какой каменной технологией он владел?

Все живущие в настоящее время люди относятся к одному виду и одному подвиду, поскольку имеется довольно большое количество промежуточных форм. Более того, если бы сейчас в каких-нибудь джунглях было найдено племя людей, чей скелет слабо отличался от эректусовского, то и их вписали бы в наш вид. Догма современной антропологии - "все современные люди это один вид и один подвид". Для ископаемых останков, даже если они отличаются друг от друга меньше чем пигмей от эскимоса и имеются промежуточные формы - ситуация противоположная. Каждый череп стремятся описать как отдельный вид, в крайнем случае, подвид. Вероятно, так палеоантропологам удобнее. Лично я не специалист, и сугубо в целях единообразия, я принимаю что род Хомо был моновидовой с момента отделения от австралопитеков. Биологических проблем со скрещиванием у 46-хромосомных гоминид быть не должно, а культурологические заморочки к биологии не имеют никакого отношения.
Теперь о родезийском человеке.
http://imp.rudn.ru/psychology/anthropology/ch4_5.html
  "В 1921 г. в пещере Брокен-Хилл в Северной Родезии (ныне Замбия) были обнаружены очень хорошо сохранившиеся остатки скелета: крестец, большая берцовая кость, фрагменты бедренной и плечевой костей, а также череп. Позднее там же нашли на глубине 28 м фрагмент бедра в ассоциации с каменным сфероидом, не отличающийся по химическому составу от остальных фрагментов бедра и других частей скелета. Наиболее вероятная датировка находки, видимо, около 110-125 тыс. лет назад (теперь чаще используется датировка ок. 40 тлн - Я.С.), то есть, она близка ко времени появления современного человека в Африке.
          При реконструкции морфотипа родезийца, как и других гоминид, использовались регрессионные формулы (в том числе и разработанные нами) для европеоидов и негроидов. Анализ проводился с применением подходов и методов многомерной статистики...
          ... Средний рост Брокен-Хилл определен в 1,78 м. Общий вес костного компонента находится в пределах M+d современной европейской серии. Реконструированная длина бедра также попадает в границы M+d современных европейцев или несколько выше. Круральный индекс (около 90) определен приблизительно, но, в любом случае, он выходит за групповой максимум современного человека, отмеченный среди экваториальных групп (85,6). Высокие значения этого указателя характерны также для кроманьонцев. Реконструкция гребневой ширины таза (по ширине крестца) свидетельствует об исключительной узкобедрости человека из Брокен-Хилл; величина этого признака находится на уровне примерно минус 2,5d от европейской средней. Крестец четко долихохиерический, что типично для тропических групп. Реконструкция ширины плеч в данном случае, конечно, может быть только приблизительной и носить сугубо ориентировочный характер. Однако полученная на основании уравнения регрессии ширины плеч по длине бедра в современной мужской европейской серии величина плечевого диаметра, видимо, также свидетельствует о долихоморфии.
          Морфология большеберцовой кости характеризуется сочетанием значительной длины и массивности с повышенной ретроверсией при выпрямленности диафиза. Тип этой кости в наибольшей степени сближает родезийца с "протокроманьонцами" Схул IV и кроманьонцами в целом. Расчет расстояний по таксономически наиболее значимым признакам показал достаточную близость Брокен-Хилл к "центру" современной европейской популяции и наибольшую удаленность его от классического неандертальского типа Спи.
          Внутренняя структура длинных костей (по бедру) свидетельствует о несколько большем уровне компактизации диафиза по сравнению со "средним" современным европейцем; соответствующие значения общего медуллярного указателя бедра 38,3 - 41,8 для двух фрагментов бедер Брокен-Хилл и 46,1 в среднем у современных мужчин - европейцев."
Тропическая раса человека, несколько примитивная (благо жили в труднодоступных местах).
Из орудий, насколько я знаю, был найден только каменный сфероид, наиболее характерны они для аббервильской культуры, но сохранялись (с той или иной частотой) до современности.

А почему людей определенной расы Вы не считаете подвидом?

Цитата: Игрок от мая 08, 2010, 23:39:33
А почему людей определенной расы Вы не считаете подвидом?

Насколько я знаю, все антропологи относят всех современных людей к одному подвиду скорее по политическим причинам. Да и делить на подвиды - достаточно большие сложности получаются. Хотя, разумеется, отличия между расами человека зачастую больше, чем между разными подвидами других животных. И в любом случае, проще подвиды шимпанзе или гориллы обозвать расами, чем человеческие расы - подвидами. Но и это натолкнётся на сопротивление тех, кто противопоставляет человека другим животным.

  Что политика и произвол - 100%.Что мотивировка выделения видов и родов - воткнуть чье-то имя в его название - тоже понятно.Может вообще отказаться от деления на виды всех 46-хромосомных с человеческой стопой и рукой? Строить кладистические деревья, и те с учетом эпизодической скрещиваемости (как с неандертальцем)? С другой стороны, строить деревья археологичeских культур, которые только условно привязаны к виду и расе.

а мы точно не знаем у кого было 48 , а у кого - 46 хромосом...

Цитата: Игрок от мая 10, 2010, 11:44:31
а мы точно не знаем у кого было 48 , а у кого - 46 хромосом...

Можно сделать обоснованное предположение, что 48 было у австралопитеков, а 46 у ранних хомо, так как австралопитеки и ранние хомо жили на одной территории ещё на протяжении минимум миллиона лет. Конечно, должно было быть и в той или иной степени выраженное экологическое разделение.

По поводу подвидов, чётких критериев конечно быть не может (если даже у вида они весьма расплывчаты), но по крайнем мере должна быть четко очерченная генетическая общность, характеризующаяся устойчивыми во времени фенотипическими признаками. В общем та же популяция, только здесь отличия должны быть более выраженными и узнаваемыми. Если же между предполагаемыми подвидами наблюдается клинальная изменчивость, то есть никакой дискретной общности мы не наблюдаем, то какие же это подвиды. Я думаю разве что капоидная раса может претендовать на такую относительную генетическую автономность.
А по поводу того, что для биологических видов и меньшие критерии допускаются, так ведь в том то и дело, что культура это не только субъективность и идеология, культура это ещё и дополнительные возможности к преодолению генетической изоляции, именно поэтому и например породы собак мы считаем одним видом и даже подвидом

У меня снова вопрос по "технологии".
На что похож технический уровень наиболее отсталых народов, доживших до прихода европейцев ? Например, австралийцев.
Это неолит или палеолит ?
Похоже ли на мустье или ориньяк или что-то еще ?

Кстати, уважаемые начальники !
Не перенести ли эту тему в раздел "антропогенез" ?

отсталых неполиткорректно.

<У меня снова вопрос по "технологии".
На что похож технический уровень наиболее отсталых народов, доживших до прихода европейцев ? Например, австралийцев.
Это неолит или палеолит ?
>

у них где-то докерамический неолит
причем на севере сильное влияние папуасов (есть щиты и лук-стрелы)
на тасмании местная вариация мезолита

Цитата: feralis от января 20, 2011, 19:32:09

у них где-то докерамический неолит
причем на севере сильное влияние папуасов (есть щиты и лук-стрелы)
на тасмании местная вариация мезолита

У них было земледелие, скотоводство ?
Я поискала в Вике.
Там говорится про земледелие только у некоторых племен. А про скотоводство - нет вообще.