paleoforum.ru

Цитата: DNAoidea от декабря 01, 2010, 17:15:06

ЦитироватьВ 1986 году Паттерсон сообщила, что ее любимица, решая тесты на IQ, показала уровень, входящий в норму взрослого человека. Сегодня Коко посвящен отдельный сайт в Интернете, где можно познакомиться с ее живописью и черкнуть ей письмо.

однако по всей видисоит у муравьёв таких трудностей коммуникации нет, потому как муравьи разных видов, выращенные в несвоих муравейниках таких вещей не испытывают вроде. (и нередко муравьи этим пользуются).

Более того,  тут уже несколько раз приводили ссылку на книгу Захарова, он там пишет, что некоторые муравьи способны понимать сигналы других видов (не выращенные в других муравейниках), например во время боя могут понимать когда противник дает сигнал к отступлению.

на счёт культурного наследия муравьёв:
Давайте вспомним муравьёв-рабов!
Муравьи-рабы ухаживают за личинками-рабовладельцев.
Муравьи-рабы часто калечат куколок-рабовладельцев.
Но и самое забавное рабы могут участвовать в рейдах против своих соплеменников!!!
Это явное свидетельство культурного наследия.

Только не говорите мне о гене рабства!!!

 Я предполагаю, что в данном случае способность резать листья задана на генетическом уровне, в том числе на уровне железа путем ассимметрии челюстей.Достаточно привести муравья-листореза к чему-то напоминающему лист, возможно нужны еще какие-то условия, как он начнет вырезать из него подходящий кусок.Муравей другого вида - не будет, и научить его невозможно.Паттерн ходить строем, искать полезные предметы и таскать их в муравейник есть практически у всех муравьев.От настоящей культуры это отличается способом формирования структур в мозгу,генетически заложенное гораздо дешевле.И вообще у насекомых - грибовидные тела, а у млекопитающих и птиц - кора,сравнивать сложно.

Цитата: crdigger от декабря 02, 2010, 20:07:26Я предполагаю, что в данном случае способность резать листья задана на генетическом уровне, в том числе на уровне железа путем ассимметрии челюстей.

Чем более универсальней муравей, тем меньше в генах прописано, какой вид растения как резать.
Тем более давайте не забывать, режут листья рабочие муравьи, а размножаются царицы.

Цитата: crdigger от декабря 02, 2010, 20:07:26
И вообще у насекомых - грибовидные тела, а у млекопитающих и птиц - кора,сравнивать сложно.

у птиц кора слабо развита, там что-то другое рулит. а какая разница, что именно? важна же структура связей между нейронами...

Цитата: crdigger от декабря 02, 2010, 20:07:26
Достаточно привести муравья-листореза к чему-то напоминающему лист, возможно нужны еще какие-то условия, как он начнет вырезать из него подходящий кусок

а какие данные по экспериментам есть?..
нет, наверняка инстинкт резать у них есть, но насколько далеко он заходит?.. вот же в чём вопрос! что же касается "искать полезные предметы" - так это вообще практически у всех есть! вопрос в том, что кто ищет... и откуда знает что именно надо, как опознаёт...

Цитата: crdigger от декабря 02, 2010, 20:07:26Достаточно привести муравья-листореза к чему-то напоминающему лист, возможно нужны еще какие-то условия, как он начнет вырезать из него подходящий кусок.Муравей другого вида - не будет, и научить его невозможно.Паттерн ходить строем, искать полезные предметы и таскать их в муравейник есть практически у всех муравьев.

А почему Вы зациклились именно на резке листьев?
ИМХО, вкратце суть дела в следующем:
1) Есть инстинкты (знания передающиеся генетически)
2) Есть приобретенные через обучение знания.
Культура - передача знаний пункта 2) через несколько поколений. Ключевой вопрос, есть ли у муравьев путь передачи знаний 2) Специалисты пишут, что есть. Значит культура возможна. Осталось ее найти.
Не нужно думать, что у муравьев культура будет в виде сказок, которые старые муравьи рассказывают молодым. В принципе то, что муравьи-разведчики помнят места, где находили пищу и если они могут в виде путей поиска передать это другим муравьям уже примитивная культура.

Цитата: DNAoidea от декабря 01, 2010, 16:08:10
ничего подобного - только о том, что у него просто нет информации как жить в вакууме. а уж откуда она у него на этот вопрос такой эксперимент ответить не в состоянии.

И я про то же. Вы можете сказать, что одинокий муравей умирает потому, что у него нет информации, как жить одному. Но когда муравейник разделяется почкованием, информация о том, как жить одному, не нужна. Поэтому факт, что одинокий муравей умирает, вовсе не доказывает, что муравейник служит для него источником этой и какой-либо другой информации.

Цитата: Сергей от декабря 01, 2010, 16:16:12

ЦитироватьВ 1986 году Паттерсон сообщила, что ее любимица, решая тесты на IQ, показала уровень, входящий в норму взрослого человека. Сегодня Коко посвящен отдельный сайт в Интернете, где можно познакомиться с ее живописью и черкнуть ей письмо.

Исключение подтверждает правило: обезьяна НЕ МОЖЕТ разговаривать в чате, хотя у неё есть способность нажимать на кнопки.

Цитата: Vuto от декабря 01, 2010, 23:26:15
Давайте вспомним муравьёв-рабов!
Муравьи-рабы ухаживают за личинками-рабовладельцев.
Муравьи-рабы часто калечат куколок-рабовладельцев.
Но и самое забавное рабы могут участвовать в рейдах против своих соплеменников!!!
Это явное свидетельство культурного наследия.

Абсолютно не согласен. Муравей просто не знает, кто его соплеменники, а как зомби делает то, что ему приказывают химические сигналы того муравейника, который его присвоил. Здесь не только нет доказательств культурного наследования, а более того -- содержатся доказательства полного отсутствия разума.

Муравей -- это просто палец. Если пришить человеку палец другого человека (при условии, что будет преодолена несовместимость), то палец будет полностью подчинён новому хозяину.

Значит, между пальцами существует культурное наследование???

Цитата: Dims от декабря 03, 2010, 12:32:09
Абсолютно не согласен. Муравей просто не знает, кто его соплеменники, а как зомби делает то, что ему приказывают химические сигналы того муравейника, который его присвоил. Здесь не только нет доказательств культурного наследования, а более того -- содержатся доказательства полного отсутствия разума.

Муравей -- это просто палец. Если пришить человеку палец другого человека (при условии, что будет преодолена несовместимость), то палец будет полностью подчинён новому хозяину.

Значит, между пальцами существует культурное наследование???

Химия - это и есть язык муравьев. Тогда люди тоже как зомби делают то, что им приказывают звуковые волны и буковки в книжках.

Цитата: Dims от декабря 03, 2010, 12:25:33
И я про то же. Вы можете сказать, что одинокий муравей умирает потому, что у него нет информации, как жить одному. Но когда муравейник разделяется почкованием, информация о том, как жить одному, не нужна. Поэтому факт, что одинокий муравей умирает, вовсе не доказывает, что муравейник служит для него источником этой и какой-либо другой информации.

то есть - у колонии муравьёв есть какая-то информация, который нет у одного?.. иначе почему тогда одиночка не выживает, а много - да?.. тут, конечно, может быть просто то, что нужна информация продублированная много раз... но честно говоря, подобное рассуждение справедливо для любого сообщества - в том числе и человеческого... то есть - утверждение по сути состоит в следующем - может или нет выжить муравей не имея информации которую он приобрёл через общение с другими муравьями?

Цитата: Dims от декабря 03, 2010, 12:32:09
Муравей -- это просто палец. Если пришить человеку палец другого человека (при условии, что будет преодолена несовместимость), то палец будет полностью подчинён новому хозяину.

Значит, между пальцами существует культурное наследование???

в принципе да - палец, это уже готовая структура с соответствующим фенотипом, который ему дал тот организм от которого он взят (откуда сам организм её взял в данной постановки задаи не важно) - в данном контексте это и есть эквивалент культуры - до уровня организма.

Цитата: Dims от декабря 03, 2010, 12:32:09Муравей просто не знает, кто его соплеменники, а как зомби делает то, что ему приказывают химические сигналы того муравейника, который его присвоил.

Этим самим вы подтвердили, что собственным запахам обучаются! А значит, понимание части запахов является приобретённым признаком, а их передача - культурная!

ЦитироватьЗдесь не только нет доказательств культурного наследования, а более того -- содержатся доказательства полного отсутствия разума.

Если человеческого ребёнка подкинуть в волчью семью, то он вырастит и будет "волком". Это ПРЯМОЕ доказательство обучения и разума.
А у вас почему-то наоборот. Раз муравья обучили, значит он тупой. Мол, умный сразу бы прокумекал, что это его враги. Странно, у этого муравья разве есть хотя бы зеркало для того, чтобы сравнивать?

А на счёт химии вам совершенно точно ответили. Муравей подчиняется химическим сигналам, а человек вибрационным и "чёрным кракозябрикам" на белых листах.
И самое главное - химическое общение говорит об ОБЩЕНИИ И ОБМЕНЕ информацией.

ЦитироватьМуравей -- это просто палец. Если пришить человеку палец другого человека (при условии, что будет преодолена несовместимость), то палец будет полностью подчинён новому хозяину.

К вашему сожалению, вы дали неправильную аналогию. Вот если вам пришить палец ОРАНГУТАНГА и он будет слушаться КАК И ВАШ собственный - уже лучше аналогия. Но всё равно из рук вон плоха. Ибо у пальца нет мозга, палец является частью организма, в то время как муравей не является частью королевы, да и мозг у него есть.
А вот аналогия - вы возьмите крокодила. У того мозга побольше. И пусть он за вашими детьми поухаживает )))

Цитата: f_evgeny от декабря 03, 2010, 12:53:19
Тогда люди тоже как зомби делают то, что им приказывают звуковые волны и буковки в книжках.

Ну нет, среди людей зомби меньшинство (?) По крайней мере, не все. Некоторые способны воспринимать звуковые волны критически

Цитата: DNAoidea от декабря 03, 2010, 21:35:06
то есть - у колонии муравьёв есть какая-то информация, который нет у одного?..

Я не знаю. Вы так расширили понятие информации, что оно потеряло смысл.

Цитироватьиначе почему тогда одиночка не выживает, а много - да?..

Скажем так: у муравья есть (генетически обусловленная) программа выживания в небольшом коллективе, но нет программы для индивидуального выживания.

Цитировать

Цитировать
Значит, между пальцами существует культурное наследование???

в принципе да - палец, это уже готовая структура с соответствующим фенотипом, который ему дал тот организм от которого он взят (откуда сам организм её взял в данной постановки задаи не важно) - в данном контексте это и есть эквивалент культуры - до уровня организма.

Но в нашем контексте под культурным наследием понимаются навыки, передаваемые каким-то образом от особи к особи и хранящиеся в форме обучения нервной системы особей.

Цитата: Vuto от декабря 03, 2010, 23:01:23
Если человеческого ребёнка подкинуть в волчью семью, то он вырастит и будет "волком".

Маугли -- это сказка. Сказка основана на спонтанных наблюдениях за определённой формой врождённого дегенеративного психического заболевания. Попросту говоря, у родителей рождались дети-дегенераты, которые вели себя, как животные. Родители втайне выбрасывали их в лес. Когда позже этих детей находили, то думали, что они были воспитаны зверьми.

ЦитироватьРаз муравья обучили, значит он тупой.

Чему его обучили-то? Он делает то же самое, что делал и у себя в муравейнике. Только нападает теперь не на одних муравьёв, а на других. Единственная информация, которую ему передали -- это информация свой/чужой. Эта информация, не исключено, записывается в особых пахучих веществах.

ЦитироватьА на счёт химии вам совершенно точно ответили. Муравей подчиняется химическим сигналам, а человек вибрационным и "чёрным кракозябрикам" на белых листах.

Да я ж не против. Только где доказательства? У человека кракозябрами на белых листах может быть написано, как построить дом. А где доказательства, что у муравьёв это записывается на химическом языке?

Цитироватьесли вам пришить палец ОРАНГУТАНГА и он будет слушаться КАК И ВАШ собственный - уже лучше аналогия. Но всё равно из рук вон плоха. Ибо у пальца нет мозга,

У муравья тоже нет мозга, у него только нервные узлы. А у пальца, хотя и нет нервных узлов, но зато есть нервы.

Цитироватьпалец является частью организма, в то время как муравей не является частью королевы,

Но и палец ведь не является частью головы человека!

Цитировать
А вот аналогия - вы возьмите крокодила. У того мозга побольше. И пусть он за вашими детьми поухаживает )))

Вот и я про то же. Сравните мозг крокодила и несколько нервных узлов муравья! При этом известно, что у крокодилов никакого культурного наследия нет. На каком основании мы приписываем муравьям с их крохотным мозгом то, чего не может даже крокодил?