paleoforum.ru

 Вы оцениваете исходы коллапса как в известном анекдоте - насчет вероятности встретить на улице живого динозавра. Типа 50/50: либо встречу, либо нет.
Что значит "образуется звезда"? Одинарная - или кратная (в вариантах)? Карлик, гигант или сверхгигант? Судьбы у них очень неодинаковые. С системой планет - или без оной? А если планеты, то найдется ли среди них скалистая - с активным ядром, гидро- и атмосферой и т.п.? В "поясе жизни" - или вне его?
Бесконечное разнообразие - и все по существу. Прикиньте.

Если Вы внимательно прочтете, то я именно это и написал (за исключением двойной звезды и спутников планет)
А " скалистая, с активным ядром, гидро- и атмосферой и т.п, в "поясе жизни" или вне его" - это уже вторично - зависит от масс и диаметров орбит
И разнообразие (если отбросить мелочи) хоть и велико, но конечно

Цитата: observer от декабря 02, 2010, 13:44:00Bertran, как обычно, выступает полуграмотно. Возможные исходы для гравитационного коллапса газопылевого облака чрезвычайно разнообразны. Воображалка слабовата.

Конечно. Вы откройте определение, полутораграмотный Вы наш. Коллапс - это неограниченное сжатие, согласно с одним из определений (им я и воспользовался). Результат такого сжатия - чёрная дыра.

Впрочем, Ваше передёргивание свидетельствует как раз о том, что именно Вам нечего сказать по теме. Только вот к словам поцепляться в условиях, когда вполне ясно, о чём речь.

Ещё что-то, кроме пустословия о том, кто грамотный, и всяких там "творческих началах", будет? С помощью них научные проблемы не решаются, скорее наоборот.

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2010, 13:55:30
Однако по причинам горячности воображения зачем-то называете его "контрэнропийным".

Со словоупотреблением у некоторых участников сего форума действительно проблемы. Вставляют всякие словечки типа этого куда надо и куда не надо. А к чему, так они и сами не с состоянии понять. Такие себе погремушки, с которыми никогда не хочется разлучаться, поскольку они "хорошо звучат".

 Верно, чрезвычайно велико - хотя и конечно. Вот и оценивайте вероятности.  Причем гравитационный коллапс - семечки в сравнении с эволюцией биосообщества. Надеюсь, понимаете.  
Мораль: научное знание в том-то и состоит, что дает представление о пределах научного знания. И позволяет зря не мучиться дурью. Необходима модель, сравнимая по сложности с моделируемой системой. Но и тогда она не позволит предвидеть эволюцию биосообщества  - просто потому, что в каждом очередном прогоне получается иная траектория. Творческий процесс, знаете ли.
Так что модельные имитации - в порядке  наглядных демонстраций. И только.    

Цитата: observer от декабря 02, 2010, 15:01:40Верно, чрезвычайно велико - хотя и конечно

Некоторые комбинации просто не появятся ни в одном прогоне модели

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2010, 13:44:56

Цитата: Alexy от декабря 02, 2010, 13:05:55предвидеть можно только вероятности исходов (в виде "вероятность такого-то исхода - такая-то, другого исхода - такая-то, третьего исхода - такая-то, и т д")

Если сложность модели будет равна сложности природы, то сможет

Сложность модели=сложности объекта исследования - это конечно желательно, но вряд ли обязательно (но конечно, если есть возможность, лучше "замоделировать" любой процесс как можно  "поглубже")
Ведь результаты функционирования многих сложных объектов, в которых нету детерминированного хаоса, часто удается предсказывать (вероятностно) моделями, в которых учтены далеко не все нюансы этих объектов!
Почему же при моделировании ДХ-объектов, в которых тоже не все нюансы известны, это обязательно должно не получиться?

Грав коллапс газо-пыл облака можно наверное моделировать с помощью клеточных автоматов (т.е пространство разбив на ячейки, а количество молекул в этих ячейках по введенным правилам перемещаются целыми "пачками" правда из одной ячейки в другую)

Аналогично можно моделировать клет автоматами и биосистемы - возможно вычис мощностей современных компов и хватит, если при построении моделей не опускаться до клеточного и молекулярного уровня и особенно, если моделировать не эволюционные изменения, а пренебрегши мутационным процессом, рассмотреть поведение экосистем за "экологическое время" (например для моделирования сукцессий этого хватит)

  Alexy, в вас говорит наивный детерминизм - времен декартовских и покоренья Крыма. Впрочем, дерзайте. Все при деле.

Цитироватьона не позволит предвидеть эволюцию биосообщества  - просто потому, что в каждом очередном прогоне получается иная траектория

Про вероятностность предсказаний вы упорно не желаете понимать!
Прогоняем модель много раз
похожие по каким-то критериям исходы считаем одним и тем же "обобщенным исходом"
Таким образом все исходы группируются в несколько "обобщенных исходов". Вычисляем для каждого из последних вероятность его наступления

Цитата: observer от декабря 02, 2010, 15:55:59Alexy, в вас говорит наивный детерминизм - времен декартовских и покоренья Крыма. Впрочем, дерзайте. Все при деле.

Дык у Вас вообще, повсеместно происходит поиск творческого начала. Это Раннее Средневековье.

Alexy, вы напоминаете изобретателя вечного двигателя: вот безотказная конструкция, наверняка заработает.
Ему говорят: да вот здесь и здесь ... Не получится.
Изобретатель опять: а вот усовершенствованная  конструкция - уж тут-то наверняка.
Ему терпеливо объясняют: вечный двигатель невозможен - в принципе. Идея вечного двигателя противоречит ... и т.д.
А он свое: вот доработанная конструкция. Теперь точно получится. И на колу мочало...   

Цитата: observer от декабря 02, 2010, 18:41:56
Alexy, вы напоминаете изобретателя вечного двигателя: вот безотказная конструкция, наверняка заработает.

Булгаковская старушка купила керосин. Ведя эту информацию в модель коммуналки получаем, что нехорошая квартира загориться. Но модель не претендует на время, место и обстоятельства конкретного загорания.
  Модели не составляются для частных случаев. Но позволяют выявлять тенденцию. Большего и не требуется. Галактики вращаются вовсе не так, как следует из модели, учитывающей видимую массу. Можно сделать модель со скрытой массой, а можно и иную, с единственной целью - определить какая модель лучше опишет наблюдения.

Цитата: observer от декабря 02, 2010, 12:16:14Alexy, доводы разума у меня кончились. Dixi. По-человечески понятно: нельзя, но очень хочется... 

Обсервер, вы пока единственный, строящий из себя великого учёного, но не прямо говорящий ху из ху, а намекает "догадайтесь что происходит?" И даёте повод подумать "Не догадались! Это потому что я умнее вас!".

Играйте из себя Великого Папу, поучающего детишек.
Но только запомните, это не научно и глупо.

Vuto, когда перед вами детский сад, то вы и ведете себя соответственно. Не моя вина, что общая грамотность и культура мышления у взрослых людей детсадовские - при агрессивной амбициозности. Выглядит удручающе. "Душераздирающее зрелище. Ну просто душераздирающее зрелище..." Поверьте, меня такой расклад нисколько не радует.
И великого ученого никто из себя не строит. В моих постах нет ровно ничего нового - все давно и не раз опубликовано серьезными авторами. Для вас непривычно и неожиданно - по той простой причине, что вы не знаете литературу. Моей вины тут нет.     

Цитата: observer от декабря 03, 2010, 10:14:37Vuto, когда перед вами детский сад, то вы и ведете себя соответственно.

Спасибо, что подтвердили. А то мне было интересно, вы это сознательно или на автомате делаете.

ЦитироватьИ великого ученого никто из себя не строит.

Могу дать ваш отрывок из соседней ветки "Забавно: небиологу режет глаза то, что биологи-эволюционисты не видят в упор. Не видят, так не видят.".

ЦитироватьВ моих постах нет ровно ничего нового - все давно и не раз опубликовано серьезными авторами.

Поверьте, куда интереснее обсуждать конкретику, а не абстракцию, и то, на которую вы намекаете.
Если вы не заметили, то плодотворной дисскуссии с вами по поводу "намёков" почти никуда не сдвинулись.
Хотя да, вам весело. А вот другим надоест, и потом будете бегать и кричать "да правду говорю, на село напали" (с)

Есть такой способ манипуляции сложившимся коллективом, когда "во имя дела" бросается некий "камень раздора". При этом, находящемуся над коллективом, остается только пожинать лавры организующего хаос мнений в направлении иллюзорной (но иногда и прогрессивной) силы. В мелком масштабе греха особого здесь нет, если, как при мозговом штурме, направление дебатов обрастает плодотворной информацией. К сожалению, чаще все сваливается "на выяснение отношений", при этом, все одно, цель трибуна достигнута, он на вершине самомнения.
 Я ни в коей мере не критикую Обсервера, то что он делает является полезным и продуктивным, с той оговоркой, что "раззадоривающий" вовсе не обязан знать выход из лабиринта, его дело, завести коллектив турбуленцией мнений, а что из такого завода получится - это проблема коллектива. Если учитывать подобный способ "науковедения", то можно во благо использовать ту без кавычек богатую интуиицию, которая улавливает, что именно здесь замутилась водица, в которой следует ловить рыбку.