paleoforum.ru

ЦитироватьРешите для себя простенький вопрос с гравитационным коллапсом и тогда переходите к динамическому хаоосу в биосообществах - От простого к сложному

А чего Вы решили, что гравитационный коллапс (Вселенной) проще?
Кстати вопрос с гравитационным коллапсом Вселенной не решается, именно потому, что очень ДХаотичен?
Или он не столь уже ДХаотичен, а мы просто не знаем очень многих параметров вселенной, которые хотябы приблизительно нужно бы знать для решения этого вопроса?

Скорее всего, если  вопрос с коллапсом сильно ДХаотичен,
его можно будет решить в виде "вероятность такого-то исхода - такая-то, другого исхода - такая-то, третьего исхода - такая-то, и т д"

Alexy, доводы разума у меня кончились. Dixi. По-человечески понятно: нельзя, но очень хочется... А еще можно заняться конструированием вечных двигателей. Опять же при деле. Прикиньте.

Мне понятно, что Вы чем-то возмущены, а что конкретно меете в виду - не очень
Напишите, с чем именно Вы не согласны в моем Ответе #121?

Не то чтобы возмущен, но смущен. Редкий случай. Alexy, ну попытайтесь для начала просто перечислить варианты исхода гравитационного коллапса. А тогда рассуждать об их вероятностях.
Не говорю уже об эволюционирующем биосообществе, где регулярно возникают новые формы живого. Какие в природе еще никогда не существовали. Эволюция сама не знает, куда ее несет, а модель способна предвидеть? Значит, она равна самому господу Богу. Флаг вам в руки.

Мы говорим о коллапсе Вселенной?
Или о коллапсе звезды (до ч дыры или до нейтр звезды)?
Или о коллапсе небольшой части гигантского межзвёздного молекулярного облака до звезды?

Хотя это не имеет значения

В любом случае можно рассмотреть много исходов (ибо их можно разбить как минимум по времени) типа
1) вообще не коллапсирует,
2) коллапсирует за ближайшие 5 млрд лет
3) коллапсирует за от 5 до 10 млрд лет
и т д...

Цитата: observer от декабря 02, 2010, 12:53:07эволюционирующем биосообществе, где регулярно возникают новые формы живого, какие в природе еще никогда не существовали. Эволюция сама не знает, куда ее несет, а модель способна предвидеть?

Я не писал, что способна ТОЧНО предвидеть! (А Вы явно продолжаете путать точное предвидение и предвидение вероятностей!)
Я писал, что предвидеть можно только вероятности исходов (в виде "вероятность такого-то исхода - такая-то, другого исхода - такая-то, третьего исхода - такая-то, и т д")

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 16:26:44
Вот другой истинно творческий процесс: гравитационный коллапс гигантского газопылевого облака. Здесь все понятно - и компьютерные модели существуют. Но мыслимо ли предсказать, в какой именно результат выльется коллапс?

Коллапс или просто сжатие? Если именно коллапс, то его результат один - чёрная дыра.

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 16:26:44Эволюция биосообщества несравненно сложнее гравитационного коллапса. Активный творческий процесс в системе динамического хаоса. Никакая модель не в силах предсказать даже того, расцветет ли био(гео)ценоз, или засохнет. Не говоря уже...

Локально - это не сложная задача. Если определены, скажем, параметры влажности, реакция биогеоценоза на эти параметры и будет случай, когда погрешности измерений начальных условий достаточно малы, чтобы их можно было считать не влияющими существенно на результат, то задача решаема. Другое дело, что параметры модели, именно цифровые значения, иногда добыть довольно трудно. Поэтому на выходе получаются грубые оценки.

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 16:26:44Так моделирование? Или что-то иное?

Моделирование и, разумеется, поиск адекватной модели. Эти модели с неба же не падают. Каждое слагаемое компьютерной или математической модели - это поиск. Но когда модель построена, то далее уже идёт работа модели. Будь то термодинамика либо динамика численности популяций.

Alexy, не виляйте. Типовое галактическое явление: начался гравитационный коллапс газопылевого  облака. Ничего такого - чуть не каждый день. И не пытайтесь отделаться увертками типа "примерно" и "приблизительно". Просто для начала перечислите возможные исходы (уже начавшегося) коллапса.
А вообще поражает, насколько биологи недооценивают величие такого явления как эволюция живого. Рудименты "энтропийного" мышления. А ведь подходить к "контрэтропийной" эволюции с прежними мерками невозможно.
Вот нехитрое арифметическое рассуждение: в обозримой Вселенной сотни миллиардов галактик. В каждой из галактик порядка сотен миллиардов звезд (в том числе кратных). Всего типа 10_22 (в 22-й степени) звездно-планетных систем. В каждой системе десяток-другой планет - плюс в сотню раз больше планетоидов и комет. Итого порядка 10_25 звезд, планет, а также мелкой птичьей сволочи.
Тогда как в биоте, по оценкам, что-то вроде 10_30 бактерий - прокариотных особей. Или 10_31 - какая разница. Прикиньте: бактерий на нашей скромной планете раз в 100 тыс. больше, чем звездно-планетной всячины во Вселенной. Бактерий, каждая из которых -  при всей их простоте - функционально посложнее звезды. Как говорил А.Эддингтон, что проще звезды? А он-то знал в них толк.
Вообразите: на какой-то планете при заурядном "желтом карлике" такое разнообразие форм и такая концентрация сложности, каких нет в Универсуме в целом. И вы хотите подходить к такому процессу со старыми добрыми мерками? Окститесь.

Bertran, как обычно, выступает полуграмотно. Возможные исходы для гравитационного коллапса газопылевого облака чрезвычайно разнообразны. Воображалка слабовата.

Цитата: Alexy от декабря 02, 2010, 13:05:55

Цитата: observer от декабря 02, 2010, 12:53:07эволюционирующем биосообществе, где регулярно возникают новые формы живого, какие в природе еще никогда не существовали. Эволюция сама не знает, куда ее несет, а модель способна предвидеть?

Я не писал, что способна ТОЧНО предвидеть! (А Вы явно продолжаете путать точное предвидение и предвидение вероятностей!)
Я писал, что предвидеть можно только вероятности исходов (в виде "вероятность такого-то исхода - такая-то, другого исхода - такая-то, третьего исхода - такая-то, и т д")

Если сложность модели будет равна сложности природы, то сможет, правда при этом из модели превратиться в саму природу. В эволюции есть запреты, а следовательно возможно не всё. Биовид имеет еще больше запретов, следовательно, более прогнозируем. Перемножение двух вероятностей ведет к уменьшению вероятности обнаружения определенности. Огромное число веротностных стечений обстоятельств ведет к нулевой вероятности конкретного события. К счастью модель не претендует на прогноз конкретного события, а потому знает о том что будет с ансамблем событий гораздо больше самой натуры. При этом, правда, в модель надо вводить не только вероятностные данные, но алгоритмичные, а так же алгорифмичные. Именно они на каждом этапе вычисления последующего этапа, выбраковывают данные о наименее вероятных событиях.
 Мы не знаем алгоритма? прекрасно. Его надо ввести "наобум", а потом уже проверить, годится ли он как природный аналог. Нет? Опробуем другой. Благо модели не убивают своих создателей...

Цитата: observer от декабря 02, 2010, 13:44:00
Возможные исходы для гравитационного коллапса газопылевого облака чрезвычайно разнообразны.

Вот Вы и сами сделали точный прогноз коллапса, как процесса, ведущего к чрезвычайному разнообразию, в прямом согласии с "энтропийным" мышлением. Однако по причинам горячности воображения зачем-то называете его "контрэнропийным".

  василий андреевич выразился точно: если сложность модели равна сложности природы, то сможет. Пустячок, а... У меня то же самое, хоть и не столь ярко. А вот насчет прогноза исходов коллапса уже полуудачно: точность указания на разнообразие исходов как раз нулевая.
Надо осознать, что применительно к эволюции живого наличный математический аппарат не годится - поскольку он наработан на описание "энтропийных" процессов. Господство отрицательных обратных связей, гомеостаты и т.п. Но в самопроизвольной эволюции нет господства отрицательных обратных связей. Скорее наоборот - положительные (хотя и отрицательные тоже имеют место). Нуждается в пересмотре сама методология науки (К.Поппер и др.). так, требование предсказательной силы к эволюционным гипотезам заведомо не применимо. Впрочем, неприменимо оно уже и к теории гравитационного коллапса.
Модельная имитация эволюционирующих биоосообществ полезна для понимания (и наглядной демонстрации) происходящего. Хотя и не может претендовать на предвидение событий. Даже на таком уровне, как расцветет био(гео)ценоз - или засохнет. Уж так устроен наш странный, странный, странный мир.

ЦитироватьМодельная имитация эволюционирующих биоосообществ... не может претендовать на предвидение событий

А мы Вам тут талдычим, что она и не претендует на точные предсказания (под которыми Вы очевидно понимаете "предвидение")

- Alexy, не виляйт...
Bertran, как обычно, выступает полуграмотно. Возможные исходы для гравитационного коллапса газопылевого облака чрезвычайно разнообразны
- Это кто бы говорил про виляние? Сами часто не отвечаете на прямо поставленный вопрос. И перестаньте грубить

Мы же тут не астрономы
На вики например пишется, что грав коллапс может иметь 2 исхода - либо нейтр звезду, либо ч дыру, т е сжатие газопыл обл до звезды там видимо "грав коллапсом" не считается

Возможные исходы для гравитационного коллапса газопылевого облака перечисляю
1) в центре звезда с массой из такого-то диапазона, вокруг нее несколько планет (для каждой приведен диапазон в котором находится ее масса, и диапазон, в котором находится расстояние от нее до звезды)
2) всё аналогично, только берем следующие диапазоны масс и растояний
и т д
(хотя Вы наверное как специалист сможете добавить ещё что-то, принцип разбиения на исходы будет очевидно аналогичным)