paleoforum.ru

Цитата: Vuto от ноября 29, 2010, 21:56:52А вирусы - размножаются, их никто не размножает

Клетка их размножает

Цитата: Vuto от ноября 29, 2010, 21:56:52
А вирусы - размножаются, их никто не размножает.

Ну, скажем, про вирусы, размножающиеся без клетки я не слышал. Но я и не биолог. Может неправ. В моем представлении дело обстоит так, клетка - сложный самореплицирующийся химический автомат. Почти любую клетку можно поместить в питательный раствор и она будет функционировать - использовать химическую и/или другую энергию для, в конечном выполнения определенных функций и/или репликации.
Вирус, в пределе, это несколько молекул, нацеленных на то, чтобы перестроить этот химический автомат на выпуск копий вируса. В процессе репликации вируса 99,9% функциональности обеспечивает клетка и исчезающе маленькую функциональность - вирус.
По сложности, функциональности, автономности, вирус находится на уровне самых элементарных деталей суперсложного химического автомата - клетки.
Вот для меня граница находится где-то между 99,9%  и 0.1% функциональности. Клетка со стороны субьектов жизни, вирус - со стороны деталей жизни. Если проводить аналогию с техникой, клетка - это завод, вирус - деталь станка завода, максимум узел.

Цитата: f_evgeny от ноября 29, 2010, 22:17:47Ну, скажем, про вирусы, размножающиеся без клетки я не слышал.

Я тоже.

ЦитироватьВ моем представлении дело обстоит так, клетка - сложный самореплицирующийся химический автомат. Почти любую клетку можно поместить в питательный раствор и она будет функционировать - использовать химическую и/или другую энергию для, в конечном выполнения определенных функций и/или репликации.

Ага, всё правильно, только с одним НО - ПИТАЛЬНОЙ средой - то есть специальными химическими соединениями.

ЦитироватьВирус, в пределе, это несколько молекул, нацеленных на то, чтобы перестроить этот химический автомат на выпуск копий вируса.

Да. ПИТАЛЬНАЯ СРЕДА вируса - внутренность клетки.

ЦитироватьВ процессе репликации вируса 99,9% функциональности обеспечивает клетка и исчезающе маленькую функциональность - вирус.

Я не понял про функциональность вируса. Функциональность вируса - это захватить транлирующий и транскрибирующий аппарат. В этом клетка ему не помошник.
Тут всё делает сам вирус.
Далее захваченная клетка вынуждена транскрибировать и транслировать информацию вируса.
Собственно всё.

ЦитироватьПо сложности, функциональности, автономности, вирус находится на уровне самых элементарных деталей суперсложного химического автомата - клетки.

Вирусы по сложности(не количестве генов) не уступают клетке. Им свойственно всё, что свойственно клетке и многклеточным организмам: эволюция, мутация, естественный отбор, симбиоз, при чём не только отрицательный, но и положительный.
Им даже свойственна (естественно, бессознательно) коллективная кооперация (не более, чем на уровне стай птиц или косяков рыб).
Ко всему прочему вирусы могут специально ускорять свою эволюцию и мутирование.
А такой процесс, как захват бактериофагом жертвы и инкапсуляция содержимого являет собою сложнейший химическо-физический аппарат, наподобие сложности жгутика.

ЦитироватьВот для меня граница находится где-то между 99,9%  и 0.1% функциональности. Клетка со стороны субьектов жизни, вирус - со стороны деталей жизни. Если проводить аналогию с техникой, клетка - это завод, вирус - деталь станка завода, максимум узел.

Если клетка - это завод (способный воссоздавать себя), то вирус - это не узел. Узел не способен заставить завод делать себя, если завод того не хочет.
Вирус - это компьютер, захвативший управление над центральным компьютером завода, и указывающий, какие детали необходимо выпустить, чтобы собрать его самого.

Цитата: Alexy от ноября 29, 2010, 22:07:03

Цитата: Vuto от ноября 29, 2010, 21:56:52А вирусы - размножаются, их никто не размножает

Клетка их размножает

А клетки не живут самостоятельно, а их подпитывают теми веществами, которые они не в состоянии синтезировать.


Давайте не будем забывать, что животные, это паразиты, жрущие единственные живые существа - растения. Ибо они могут жить без животных, а вот животные без растений не могут жить.

Цитата: Vuto от ноября 29, 2010, 22:51:42

Цитата: f_evgeny от ноября 29, 2010, 22:17:47Ну, скажем, про вирусы, размножающиеся без клетки я не слышал.

Если клетка - это завод (способный воссоздавать себя), то вирус - это не узел. Узел не способен заставить завод делать себя, если завод того не хочет.
Вирус - это компьютер, захвативший управление над центральным компьютером завода, и указывающий, какие детали необходимо выпустить, чтобы собрать его самого.

Да ну, завод представим выпускает штампы по матрицам, пусть матрица имеет удобный приемник, или обслуживающий персонал небрежный, вставляет в штамп вместо заводской матрицы матрицу вируса и штамп начинает штамповать вирусы.
И вообще, вирусы наверное зародились в результате дефекта механизма репликации клетки.

Цитата: Vuto от ноября 29, 2010, 22:51:42

Цитата: f_evgeny от ноября 29, 2010, 22:17:47Ну, скажем, про вирусы, размножающиеся без клетки я не слышал.

ЦитироватьПо сложности, функциональности, автономности, вирус находится на уровне самых элементарных деталей суперсложного химического автомата - клетки.

Вирусы по сложности(не количестве генов) не уступают клетке. Им свойственно всё, что свойственно клетке и многклеточным организмам: эволюция, мутация, естественный отбор, симбиоз, при чём не только отрицательный, но и положительный.

Вы перечисляете свойства одной функциональности - реплицируемой системы.
Одна из главных функций клетки, она из потока энергии и сравнительно простых химических веществ воспроизводит самое себя.

Цитата: f_evgeny от ноября 29, 2010, 22:59:18

Цитата: Vuto от ноября 29, 2010, 22:51:42Вирус - это компьютер, захвативший управление над центральным компьютером завода (способного воссоздавать себя), и указывающий, какие детали необходимо выпустить, чтобы собрать его самого.

Да ну, завод представим выпускает штампы по матрицам, пусть матрица имеет удобный приемник, или обслуживающий персонал небрежный, вставляет в штамп вместо заводской матрицы матрицу вируса и штамп начинает штамповать вирусы.

Во-первых, на заводе НЕТ людей.
А во вторых, вирус САМ заставляет завод выпускать себя, а не "по случайности" и уж тем более "небрежного персонала".
Причём порой до такой стадии, пока сам завод не рассыплется в обломки. Тем самым расчищая путь вирусам в поисках других подходящих заводов.

Цитата: f_evgeny от ноября 29, 2010, 23:04:28Вы перечисляете свойства одной функциональности - реплицируемой системы.
Одна из главных функций клетки, она из потока энергии и сравнительно простых химических веществ воспроизводит самое себя.

Да, гомеостаз не доступен вирусам. Я не отрицаю.

Цитата: Vuto от ноября 29, 2010, 23:09:29
Во-первых, на заводе НЕТ людей.
А во вторых, вирус САМ заставляет завод выпускать себя, а не "по случайности" и уж тем более "небрежного персонала".
Причём порой до такой стадии, пока сам завод не рассыплется в обломки. Тем самым расчищая путь вирусам в поисках других подходящих заводов.

Люди это потому, что наши заводы примитивные по сравнению с клеткой.
И ломать завод - плохой стиль. Кстати не все вирусы и ломают.

Цитата: Vuto от ноября 29, 2010, 23:10:41

Цитата: f_evgeny от ноября 29, 2010, 23:04:28Вы перечисляете свойства одной функциональности - реплицируемой системы.
Одна из главных функций клетки, она из потока энергии и сравнительно простых химических веществ воспроизводит самое себя.

Да, гомеостаз не доступен вирусам. Я не отрицаю.

Вирусы - это осколки саморепликации клетки. Побочный продукт.

Цитата: f_evgeny от ноября 29, 2010, 23:12:34Люди это потому, что наши заводы примитивные по сравнению с клеткой.И ломать завод - плохой стиль. Кстати не все вирусы и ломают.

Да, и не забывайте, вирус даёт ЧЕРТЕЖИ что надо делать, а не детали, где сам завод определяет из чего и как их нужно сделать. Вирус всю документацию передаёт заводу и заставляет поставить на эти чертежи как неотложный и чрезвычайно-полномочный.

ЦитироватьВирусы - это осколки саморепликации клетки. Побочный продукт.

Да. А животные - это осколки автотрофности (самодостаточности для поддержания жизни). Побочный продукт...

Цитата: Vuto от ноября 29, 2010, 22:51:42Вирус - это компьютер, захвативший управление над центральным компьютером завода, и указывающий, какие детали необходимо выпустить, чтобы собрать его самого.

Vuto, живой можно назвать только самореплицирующуюся систему.

В первичном бульоне таковой, скорее всего, были молекулы, напоминавшие современную РНК. Питались они органикой, образовавшейся в ходе химических реакций. После того, как весь бульон они сожрали, несколько таких репликаторов образовали протоклетку, которая, как некоторые современные бактерии и одноклеточные водоросли, была способна к автономному существованию, поглощая только неорганические соединения и используя для роста энергию света или химической реакции.

Большинство современных организмов - это симбионты, использующие ресурсы, синтезированные другими организмами. Но вирусы не организмы, поскольку у них отсутствует машина для репликации.

Вирус - не компьютер, а набор символов. Нуклеиновая кислота вируса не содержит информации, она содержит данные, которые становятся информацией только когда декодировщик, коим выступает репликационный аппарат клетки, эти данные прочитает.

Цитата: Vuto от ноября 29, 2010, 23:47:27
Вирус всю документацию передаёт заводу и заставляет поставить на эти чертежи как неотложный и чрезвычайно-полномочный.

да? и что, рибосомы тоже?.. ну мимивирусы содержат генов больше, чем иные внутриклеточные паразиты-бактерии, но всё же это - скорее исключение. иные вирусы содержат генов меньше, чем пальцев на руках и весь аппарат дупликации/трансляции/транскрипции (а без этого никак нельзя) туда влезть никак не может. Так что "всей" документации не получается. Вирус - информационно несамодостаточен, клетка - энерегетически и материально нет (может есть какой одноклеточное способное и фиксировать азот и фотосинтезировать - этот будет исключением, но не знаю...), но информационно - вполне.

Vuto,  давайте не будем забывать, что растения - тоже паразиты. А единственно живые существа - бактерии. Прокариоты  (хотя и не все) способны обходиться и без растений, и без животных. И даже без грибов... Тогда как растения  не могут жить вне бактериальной среды.
Почему вдруг опять о вирусах: живые - неживые? Подумаешь, загадка. Живое эволюционирует, но эволюционирует не только живое. На любой продуктивной системе всегда пасутся многочисленные и разнообразные маргиналы. Скажем, фальшивомонетчики - агенты финансово-экономической деятельности? Или как?
Да вопроса такого нет. Маргиналы и все тут. И вирусы - маргиналы клеточных саморепликаторов. Правда, вирусы играют неслабую роль в эволюции клеточных форм. Так что как посмотреть...

DNAoidea (# 153), легкое у вас отношение к стандартным правилам научной игры. Как у славного Р.Докинса - и в эволюционном учении в целом. "Ситуативная" логика. Рассуждения ad hoc - по обстановке. В частности по знаменитому принципу: "если нельзя, но очень хочется, то можно".
Запрещено переносить из одной части уравнения в другую без изменения знака. Но ведь иной раз так заманчиво... Нельзя говорить о "хороших" генах, но так хочется. А как только автор становится на соблазнительную дорожку, у него появляются удивительные возможности. Обосновать и доказать все, что угодно. Правда, с наукой он расстается в тот же момент - насовсем.