paleoforum.ru

Что же такое "УЖ"? Объясните, пожалуйста, для тех, кто не читал тех веток, откуда данное обсуждение было пернесено в эту тему.

Цитата: observer от ноября 26, 2010, 10:05:52

Никто так и не захотел посмотреть публикацию на  
   elementy.ru/news?newsid=431338
Но не наоборот: сведения по парам из статистики по особям не извлекаются. Работа 2+ лет впустую.
Но ведь всех устраивает - никаких замечаний по поводу планирования эксперимента и его проведения. Все путем: пилите, Шура, пилите...

Откуда повод для сарказма? для каждого выжившего сверчка, как видно из статьи, известны и отец и мать. Так что Ваш сарказм не в тему. В данной статье просто обсуждаются другие вопросы. Вы просто решили, непонятно почему, что постановка этих вопросов бессмысленна, но это Ваши проблемы..
А потом - Runaway selection - это как раз об отборе родительских пар...

УЖ - попросту учение о живом. Биология, генетика, теория эволюции...
А поводов для сарказма предостаточно.  В науке действует множество запретов - на том она и стоИт. Скажем, запрещено переносить из одной части уравнения в другую, не меняя знак. Низзя - и все тут. Не разводить же дискуссию... Запрещено "расписывать" системный результат по отдельным звеньям системы. Тоже низзя - и не о чем спорить. А значит, говорить о "приспособленности" отдельных особей в 2-полой популяции невозможно.
Нелепо считать потомство по особям - неужели не понятно? И рассуждать о ЕО на уровне особей бессмысленно. Уж так устроен наш странный, странный, странный "двуродительский" мир.

Цитата: observer от ноября 26, 2010, 14:05:37

А значит, говорить о "приспособленности" отдельных особей в 2-полой популяции невозможно.

А, так Вам термин не нравится! Придумайте другой, проблема-то. Ну придумайете два разных, язык все стерпит.

Цитата: observer от ноября 26, 2010, 14:05:37
Нелепо считать потомство по особям - неужели не понятно? И рассуждать о ЕО на уровне особей бессмысленно. Уж так устроен наш странный, странный, странный "двуродительский" мир.

ЕО на уровне осбей - бессмысленно. А потомство можно считать хоть по фенетическим признакам - все зависит от задачи. Вы уверены, что все должны решать только те задачи, которые Вам кажутся верно поставленными, а все остальные - бессмысленны?

Оставьте, спор вовсе не о словах, а о сути дела. В эксперименте прекрасно видна разница между системным и несистемным подходами. В системном "приспособленность" определена лишь для (разнополых) пар. А по гамбургскому счету - только для поколения в целом. Что и показывает В.Щербаков - наглядно и убедительно.
И выводы для УЖ отсюда следуют крайне неудобные.

Цитата: observer от ноября 26, 2010, 14:51:22

Оставьте, спор вовсе не о словах, а о сути дела. В эксперименте прекрасно видна разница между системным и несистемным подходами. В системном "приспособленность" определена лишь для (разнополых) пар. А по гамбургскому счету - только для поколения в целом. Что и показывает В.Щербаков - наглядно и убедительно.
И выводы для УЖ отсюда следуют крайне неудобные.

Теперь понял: УЖ - это "биология" - это ругательство такое
Только вот ни из статьи, ни из ответов самого Щербакова  в комментариях Вы ничего не поняли, как мне показалось. Недаром он на схожий с Вашими выступлениями по духу второй выпад комментатора с ником Vlad там, в комментариях, и отвечать не стал..
Пожалуй, это правильно..

Нет, не ругательство. С глубоким уважением отношусь к биологии и генетике. А вот так называемая "теория" эволюции...
И по-моему, как раз вы ничего не поняли, уважемый. И вряд ли поймете - дано далеко не всем. Высокие договаривающиеся стороны выразили свои мнения и разошлись - как в море корабли.

Цитата: observer от ноября 26, 2010, 14:05:37В науке действует множество запретов - на том она и стоИт. Скажем, запрещено переносить из одной части уравнения в другую, не меняя знак. Низзя - и все тут.

?? ну вы и приколист. 5 = 8-3 или 5+3 = 8    Всё проверяется )))

ЦитироватьНелепо считать потомство по особям - неужели не понятно? И рассуждать о ЕО на уровне особей бессмысленно. Уж так устроен наш странный, странный, странный "двуродительский" мир.

Можно считать по чём угодно. Кстати, считали не по особям, а только по ПОЛОВОЗРЕЛЫМ особям.

Цитата: observer от ноября 26, 2010, 10:05:52И вели статистику потомства - по особям. С дифференциацией по полу, калибру и пр. «признакам». По особям! А не по родительским парам; оцените.

Во-первых, кто сказал, что не вели? Может, просто "ошеломляющие" результаты, те, которые попали в прессу были по особям.
Во-вторых, как хотели, так и считали. Главное, что бы правильно.
А по-парам достаточно сложно считать.  Там и самки и самцы спаривались по многу раз, так что, наверное, статистика по парам была неразборчивая.

ЦитироватьРепликатор - только (разнополая) пара особей.

Кто с этим спорит?

ЦитироватьОднако исследователи даже и не вспоминают о том, что сверчковая молодь - (системный) результат разнополых пар.

Во-первых, и в главных, исследовалось, как различное поведение самцов и самок влияет на количество твоих потомков.
Было бы странно такое изучать в парах.

ЦитироватьНикого не смущает, что общая сумма молоди по особям получается двойная.

никого не смущает. И так понятно, что у каждого есть отец и мать.

ЦитироватьСчитать потомство по особям не запретишь, но до чего же нелепо.

В чём состоит нелепость?
Если нам интересно движение Земли вокруг Солнца, мне всё равно, круглая Земля или квадратная.
Если нас (вернее, исследователей) интересовало как различие в поведении самцов и самок влияет на количество потомства, какая разница, является ли пара является единицей размножения или нет?

Адаптивнось пары - Это полная ЧУШЬ!!! Мнение о том, что нельзя говорить о приспособленности особи порождено лишь уверенностью в том, что приспособленность измеряется выживаемостью потомства! НО это бред полный!!! Это суждение  от селекционеров пришло. ПриСпособленность - это есть "СПОСОБНОСТЬ к жизни" (если можно так выразиться ) Способность нельзя измерить выживаемостью потомства!!! Пример: Очень сильный и приспособленный молодой человек с большими перспективами в жизни был случайно пришиблен сосулькой насмерть и не оставил потомства. Что он был не адаптивен? Не приспособлен? Потомства то нет!?! Приспособленность не измеряется выживаемостью. Это понятие вообще относительно условиям жизни и скорее всего правильнее его измерять относительной численностью (хотя тоже врятли)!

Уже ж проехали про приспособленности!

Убедились (в этой теме и в начале темы про дет хаос), что без их использования можно обойтись в мат и комп моделях

Зачем же опять это обсуждать?

Pb, предупреждаю Вас: у меня за дни Вашего молчания очередная статья отправлена в редакцию. Не скоординируемся - расколем понятие жизненной формы, будет такая же неразбериха, как с биотопом (она и уже-то есть, только ее особо не замечают). В следующей статье я буду уже излагать свое вИдение жизненной формы - оно явно с Вашим не стыкуется (это совершенно не то же, что экон, - даже близко не лежало).

Остальные - извините за частичный оффтоп (хотя трактовка таких вещей, как стация, ниша и жизненная форма, - штука, весьма актуальная в рамках обсуждаемой темы).

Как видно, зацепило. Что ж, ради того и огород...

Vuto: А по-парам ... сложно считать. 
Какая прелесть! Занимаемся не тем, чем нужно, а тем, что проще. Высший пилотаж в науке.

Vuto: Кто с этим (репликатор - пара) спорит?
Никто не спорит, а просто молча жуют. И "приспособленность" по-прежнему трактуют как свойство особи. Об том и речь: вопрос адекватности...

Pb, ну вы, батенька, ваще... Много разного слышал от вашего брата, но такое впервые. Класс. Да какое кому дело до "приспособленности" особи, коли она не участвует в репродуктивном процессе? Вам, батенька, только теорией эволюции и заниматься. Вы ее, пожалуй, еще выше продвинете.

Alexy, как видите, повторять, повторять и повторять. Юмор повторения - по Марку Твену. Пока до теоретиков не дойдет наконец, что особь в 2-полом мире - не репликатор. И что наименьшая репродуктивная единица здесь - (разнополая) пара особей.
Дойдет, что нельзя говорить о наследовании "признаков" - и о естественном отборе среди особей. А до тех пор какая адекватность? О чем спор? Уж не говорю о таких непростых вещах, как симпатрическое видообразование (которое играет, как выясняется, ведущую роль в эволюции 2-полого мира). Об универсальном механизме симпатрического видообразования. О понимании биоосообщества как системы динамического хаоса. Адекватность...
Еще только цветочки. С присущей небиологам бесцеремонностью заявляю: теория не сочла нужным реконструировать самопроизвольную эволюцию от истоков - и поэтому прощелкала главное. За базар отвечаю: теория не знает об эволюции самого главного - даже не догадывается. Что уж там блох-то ловить.

Цитата: observer от ноября 28, 2010, 14:08:10
С присущей небиологам бесцеремонностью заявляю: теория не сочла нужным реконструировать самопроизвольную эволюцию от истоков - и поэтому прощелкала главное. За базар отвечаю: теория не знает об эволюции самого главного - даже не догадывается. Что уж там блох-то ловить.

Снизойдите объяснить небиологу в чем самопроизвол истоков эволюции? А то я даже не догадываюсь как теоретикам удалось впихнуть репликатор в комок химии.

Как небиолог небиологу: ну нельзя ничего понять в эволюции живого, танцуя аж от 2-полых популяций. Как нельзя понять эволюцию Универсума, пропуская фазу инфляционного "раздувания". Такие процессы абсолютно необходимо прослеживать от начала - иначе...
Теоретики не понимают, что самопроизвольная эволюция - проявление необычной формы движения материи. Им кажется, будто все как всегда - только накладывается то, что они называют "естественным отбором". Ничего подобного, ЕО по сути не имеет отношения к делу. Тут иное: запускается самореплицирование - своеобразное явление, какое прежде не имело места в Универсуме. Беспрецедентное явление. А органичным результатом самореплицирования оказывается эволюция: саморепликаторы эволюционируют.
Так, звезды самопроизвольно поддерживают устойчивую реакцию термоядерного синтеза - со всеми вытекающими. А саморепликаторы поддерживают самопроизвольную эволюцию. Волга впадает в Каспийское море. Звезды синтезируют тяжелые элементы. Саморепликаторы эволюционируют. Остальное - вторично и привходяще.
Предлагаю не заниматься происхождением первых саморепликаторов: сингулярность она и есть сингулярность. Разумно заниматься регулярными явлениями: допустим, хороший саморепликатор завелся, и процесс пошел. Как он раскручивается? Какие складываются правила игры? СтОит начать с начала, как у эволюции обнаруживаются поразительные свойства, о которых теоретики даже не подозревают.

   

Цитата: observer от ноября 28, 2010, 14:08:10Как видно, зацепило. Что ж, ради того и огород...

Что ругаетесь вижу, а что что что-то конкретное говорите - не вижу 

ЦитироватьЗанимаемся не тем, чем нужно, а тем, что проще.

Что значит "чем нужно"? Есть научный ценз?

ЦитироватьДойдет, что нельзя говорить о наследовании "признаков" - и о естественном отборе среди особей.

Не горячитесь.
А сами успокойтесь и прочитайте новость ещё раз.
Там говорится о "наследовании" признаков?
Да ни капельки!
Дети не проверялись на "признаки"!!!!!!
По сути, проверялись 2 вещи:
1) макро-параметры воспроизводства в зависимости от отношений между полами (для мат.моделирования)
2) сравнивались эти параметры с лабораторными (т.е. закрытыми) живыми сообществами

ЦитироватьС присущей небиологам бесцеремонностью заявляю: теория не сочла нужным реконструировать самопроизвольную эволюцию от истоков - и поэтому прощелкала главное. За базар отвечаю: теория не знает об эволюции самого главного - даже не догадывается. Что уж там блох-то ловить.

Кто вам сказал, что не сочла нужным. Она моделировала. Но пока эти модели не полностью и не точно моделируют ситуацию.

И что теория об эволюции не знает? Поведайте секрет этого самого главного!