paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 23:20:02
Мне сложно, мне архисложно. Привык видеть с закрытыми глазами. Готов вообразить, что неопределенность воздействия на неопределенность принимающего "устройства" порождает детерминантность.

Обычно, под термином "неопределённость" ("неопределённый фактор") понимают фактор, действие которого на рассматриваемую систему нельзя никак оценить (самые общие соображения на этот счёт, как правило, мало кого интересуют). Помимо классического примера проблемы существования инопланетян, можно рассмотреть ещё один. Пусть, например, известно, что в некоторой шкатулке находится купюра рубля: либо 50 рублей, либо 100. Здесь мы не только не можем знать, сколько там лежит, но также нельзя определить вероятности пребывания каждой из купюр в шкатулке. И т.д.

Согласно с этим пониманием неопределённости цитируемый мной Ваш тезис оказывается не совсем корректным. Неопределённости могут привести только к неопределённости.

Цитата: Bertran от ноября 25, 2010, 18:41:18
Согласно с этим пониманием неопределённости цитируемый мной Ваш тезис оказывается не совсем корректным. Неопределённости могут привести только к неопределённости.

Вот она трудность разночтения терминологии. Я имел ввиду не статистическую неопределенность, а что-то типа Гейзенберговской. И воображал систему-приемник в виде сообщества органических квазикристаллов. Квазикристал, это когда аморфоподобные сгустки чередуются упорядоченным образом. То есть неопределенность расположения внутри самих сообществ вовсе не говорит об отсутствии дальнего порядка, но выделить алгоритм порядка однозначно не удается.
  А теперь о неопределенности разрушающего воздействия. С точки зрения постоянства воздействия энергетики, чем выше амплитуда воздействия тем короче длина этой волны. По сути это означает, что волна с малой амплитудой не разрушит практически ничего, а волна со слишком большой амплитудой ударит в пустое, не занятое никакой связью место.
  Длительное сосуществование таких неопределенностей отбирает совершенно определенные структуры, но энергетика всякой разрушенной связи порождает свое собственное поле энергетических квантов, которые могут складываться и порождать случайности "структурированных" в пространстве и времени воздействий. Это прямой аналог действия положительных и отрицательных обратных связей между средой и системой.
 

Много ли можно извлечь - для понимания эволюции живого - из теоретических представлений о биосообществах как о системах динамического хаоса? Как посмотреть... Скажем, сразу же выясняется, что выбраковка (жизнеспособных) форм из состава биосообщества случайна. То есть, био(гео)ценоз состоит - по построению - только из жизнеспособных форм (хотя в его составе присутствуют далеко не все жизнеспособные формы).
А какие именно вылетают? Осмысленный ответ: дело случая. Выбраковка жизнеспособных форм случайна. Абзац. И рассуждения об их "приспособленности" - большей или меньшей - абсолютно бессодержательны. II половина XIX в.   
Как обычно в науке, фундаментальное теоретическое положение позволяет отсекать значимое от пустого. Разве мало? То есть, представления о динамическом хаосе сводят основополагающую идею естественного отбора к плоской банальности: в составе биосообществ присутствуют только жизнеспособные формы. Вполне достаточно для понимания происходящего, а остальное - от лукавого.
Кстати, нужно ли, говоря о системах динамического хаоса, упоминать всуе "синергетику"? совсем не одно и то же. Не стОит плодить лишние сущности.

Цитата: observer от ноября 26, 2010, 10:08:31
Кстати, нужно ли, говоря о системах динамического хаоса, упоминать всуе "синергетику"? совсем не одно и то же. Не стОит плодить лишние сущности.

Не берусь судить о том, что такое естественный, да к тому же отбор. Просто почти всегда перестаю понимать, когда дело касается тонкостей.
  Как мнение, синергия должна выявиться как следствие самоорганизации хаоса. Пока же мы только начинаем постигать, что это такое - хаос, да еще детерминированный. Прелести начнутся после комп. моделирования случайных параметров, как зависимых от ансамблей случайных распадов "неприспособленных особей".

Цитата: observer от ноября 26, 2010, 10:08:31Много ли можно извлечь - для понимания эволюции живого - из теоретических представлений о биосообществах как о системах динамического хаоса?
Скажем, сразу же выясняется, что выбраковка (жизнеспособных) форм из состава биосообщества случайна
То есть, био(гео)ценоз состоит - по построению - только из жизнеспособных форм (хотя в его составе присутствуют далеко не все жизнеспособные формы). А какие именно вылетают - дело случая. Выбраковка жизнеспособных форм случайна

Случайна, но не равновероятна (вероятность выбрковки "формы" зависит от ее аллелей)

Цитата: observer от ноября 26, 2010, 10:08:31Кстати, нужно ли, говоря о системах динамического хаоса, упоминать всуе "синергетику"? совсем не одно и то же. Не стОит плодить лишние сущности

Абсолютно с этим согласен
Раз теория ДХ, как я понимаю, "покрывает" синергетику (Vuto писал, что "теория ДХ шире, чем теория бифуркаций"),
и при этом мат аппарат теории ДХ, если не ошибаюся, проще, чем синергетики (по крайней мере для дискретных ДХ-систем во многих случаях по идее можно  обойтись вообще без мат аппарата - напрямую моделировать на компе),
то зачем действительно плодить сущности?

Цитата: Vuto от ноября 23, 2010, 23:57:29

ЦитироватьПредложенное вами предполагает какую-то особую покоящуюся стадию овцы, позволяющую ей без пищи в укрытии пережить время, пока большая часть от пиковой численности волков не помрёт
и особый механизм, увеличивающий смертность хищника при увеличении его численности (и неизменных всех остальных параметрах системы!)

Волки не совсем верная модель для исследования, поскольку они стайные животные. А если мы говорим о крупном хищнике одиночке - то он обычно защищает свою территорию от сородичей, и если "волков" много, то часть своих соплемеников заставят умирать, даже если в их угодьях есть овцы

Вобщем-то это не совсем "логичное"  с точки зрения пользы для вида поведение (по крайней мере "логичность" не осовсем очевидна и наверное спорна),
поскольку, учитывая, что в системе может быть несколько видов хищников, ниши которых частично перекрываются, такое поведение играет на руку виду-конкуренту

Цитата: Vuto от ноября 23, 2010, 23:57:29овцы - тоже не совсем корректный пример, поскольку овцы стадийные. Но если возьмём зайца, то слишком много зайцев - есть им будет нечего. А если вместо зайцев взять бактерий - то те просто отравятся своими же отходами, если будет много

Аналогично - можно начать бороться за территорию со своими (правда в отличие от вышеприведенного примера с хищником не понятно зачем, ведь растительность из-за чрезмерного размножения зайцев полностью не вымрет и возобновится, а пару зайцев все равно переживет голодный период перенаселения), но это будет на руку другим травоядным видам-конкурентам

Цитата: Vuto от ноября 23, 2010, 23:57:29Что касается прячущихся овец. Тут 2 варианта - убегание. Хищник не всегда ловит жертву. 80% словит, но есть же ещё 15%-20% неудач.
По маскировке - с овцами сложнее, но вот заяц может спрятаться

Согласен

Bertran, между прочим, даже в такой ситуации как с купюрами в шкатулке, с неопределенностью удается конструктивно работать. См., например, публикацию о "парадоксе конвертов" на
   membrana.ru/articles/simply/2009/08/19/174500.html
Возможно, здесь подсказка к тому, как самопроизвольная эволюция работает со случайными мутациями.

Не знаю, к чему Вы вернулись к этой проблеме. Но парадокс с конвертами - это не совсем то. Вернее, сходство имеется только во внешней форме постановки. И уж тем более это не имеет отношения ни к экологии ни к ТЭ: здесь другие процессы. Статья, на которую Вы ссылаетесь, во многом спекулятивна: осуществляемый там поиск аналогий весьма произволен, что для научно-популярных статей бывает приемлемым.

В данном же случае с одной шкатулкой - стратегия "угадывания" того, что там лежит одинаково безуспешна, не зависимо от того, какая из купюр будет предположена. Ведь здесь имеется только две стратегии выбора: либо 50 рублей, либо 100. Никакой историей игрок не владеет и никакая иная дополнительная информация ему не предоставляется.

Alexy, а кто сказал, что эволюционирующую живую природу реально моделировать - в принципе? Моделировать настоящий творческий процесс? Глубоко сомневаюсь...
Уже видно, что математический аппарат, созданный за века под, так сказать, "энтропийную" реальность, мало пригоден для описания контрэнтропийных процессов. Нужна другая математика. Хотя не исключено, что никакая математика не позволит... И насчет компьютерного моделирования: есть моделирование - и есть имитация. Так вот, поверхностно имитировать происходящее, например, в биосообществе вполне возможно. Тогда как моделировать по сути - я вас умоляю.     
Метеорологи с трудом моделируют на суперкомпьютерах динамический хаос в атмосфере. А ведь там вовсе не творческие процессы. Попроще, чем в био(гео)ценозах... Мыслимо ли моделировать творчество живописца? А когда "живописцев" мириады - и они активно взаимодействуют? Тяжелое подозрение, что модельная идеология подошла к своему пределу, переступить который уже не дано. 

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 13:49:17
Alexy, а кто сказал, что эволюционирующую живую природу реально моделировать - в принципе? Моделировать настоящий творческий процесс? Глубоко сомневаюсь...

Такими восклицаниями можно добиться ещё меньшего, это уже точно. Особенно, если дальше пойдёт речь о неком разумном начале всего сущего (которое описано в книге бытия). Конструктивного здесь, во всяком случае, крайне мало.

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 13:49:17
Alexy, а кто сказал, что эволюционирующую живую природу реально моделировать - в принципе?
И насчет компьютерного моделирования: есть моделирование - и есть имитация. Так вот, поверхностно имитировать происходящее, например, в биосообществе вполне возможно. Тогда как моделировать по сути - я вас умоляю

Никто не сказал, что "эволюционирующую живую природу реально моделировать - в принципе", но никто и не доказал, что это полностью бесполезно?
Надо пробовать. Думаю, хотя-бы какие-то ньюансы, а скореее всего и большее, вполне можно прояснить с помощью моделей

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 13:49:17...Мыслимо ли моделировать творчество живописца? А когда "живописцев" мириады - и они активно взаимодействуют? Тяжелое подозрение, что модельная идеология подошла к своему пределу, переступить который уже не дано

А какую конструктивную "идеологию" Вы предлагаете?

Разумеется, не запрещено. Однако надо думать, а не просто трясти - как в старом анекдоте.

Так Вы что-то придумали (более менее конструктивное и плодотворное) или только все отрицаете?

Вот у физиков голое отрицание самой возможности создания вечного двигателя - даже II рода. Упрекнем их в неконструктивном подходе?
Если живая природа такова, что не описывается системами дифференциальных уравнений, то для кого (чего) хуже? Для природы - или для дифур?

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 14:15:03
Вот у физиков голое отрицание самой возможности создания вечного двигателя - даже II рода. Упрекнем их в неконструктивном подходе?

Не голое. Это следствие гравитационных и электродинамических законов, которые весьма конструктивны. Невозможность вечных двигателей в физике не постулируется, а именно доказывается.

Цитата: observer от декабря 01, 2010, 14:15:03Если живая природа такова, что не описывается системами дифференциальных уравнений, то для кого (чего) хуже? Для природы - или для дифур?

Пусть довольно сложную, но приемлемую модель почти всегда можно построить и оценить её погрешность.