paleoforum.ru

Цитата: Vuto от ноября 21, 2010, 17:30:01

Цитата: Alexy от ноября 21, 2010, 16:50:46И как именно ее там применяют (что с ее помощью вычислили или предсказали?)?

не знаю, может быть что-то уже и предсказали, это очень молодая отрасль науки. Но там где есть самоуправление и самоорганизация, там присутствует синергетика

Ну так может синергетики разработали какие-то методы самоуправления или самоорганизации чего бы то ни было?

Каких-то
турбулентных потоков
или движений небесных тел
или химических реакций разных веществ
или "роёв" роботов
или на худой конец компъютерных программ
или каких-то более более широких классов систем?

Кстати есть ли какой-то дискретный вариант синергетики?

Цитата: Alexy от ноября 23, 2010, 16:43:44Ну так может синергетики разработали какие-то методы самоуправления или самоорганизации чего бы то ни было?

Если не ошибаюсь выяснили условия для с.управления и с.организации.
Что касается всего остального - не в курсе. Не интересовался.

ЦитироватьКстати есть ли какой-то дискретный вариант синергетики?

Синергетика.

ЦитироватьКогда вы говорите, что малые различия ведут к огромным отличиям, надо помнить, что на эти отличия может быть наложены ограничения

Согласен полоностью!

ЦитироватьПод частным не порождающим общее, я подразумевал, что следствие не является обязательным(безусловным) в экологии и эволюции. Если у нас есть А и В и вышло С, то в следующий раз может и Д, и Е выйти

Так я со второго раза именно так и понял

ЦитироватьИз того, что были динозавры ничего не следует. Ни их прошлое (почему именно они стали доминировать), ни их будущее (могло ли статься так, что бы они выжили)

Но мы же знаем не только то, что динозавры были, а и кое-какие их особенности, а также особенности некоторых других живых существ живших, до, во время и после них, то что они вымерли почти одновременно сразу на нескольких не связанных сушей материках
Из всех этих данных мы можем сделать например такой вывод - что вероятность оставления потомков любым одним из видов млеков конца Мела была всреднем выше, чем вероятность оставления потомков любым одним из видов динозавров

Цитировать- Кстати есть ли какой-то дискретный вариант синергетики?
Синергетика

В смысле предлагается использовать для систем с дискретными элементами сплошь, как я понимаю, непрерывный синергетический мат аппарат? (Для этого же надо специально усложнять дискретные модели дискр систем, переделывая их в непрерывные модели?)

Цитата: Alexy от ноября 23, 2010, 17:18:14Но мы же знаем не только то, что динозавры были, а и кое-какие их особенности, а также особенности некоторых других живых существ живших, до, во время и после них, то что они вымерли почти одновременно сразу на нескольких не связанных сушей материках

Естественно. Чем больше фактажного материала, тем точнее модель. Можно сказать, что даже если бы не было падения астероида, выживание динозавров было крайне-маловероятным в конце мела.
А вот с доминированием динозавров в средне-позднем мезозое - намного сложнее. Теория мало что скажет. Великое пермское вымирание (да и триас-юрское) - это образование горлышек, или в мат. смысле - очень сложный детерминированный хаос, предсказать последствия очень трудно. Почему-то расцвели именно динозавры.

Цитата: Alexy от ноября 23, 2010, 21:17:32В смысле предлагается использовать для систем с дискретными элементами сплошь, как я понимаю, непрерывный синергетический мат аппарат?

Можно использовать аналоги к дискретным системам.
Типа, интеграл - это сумма, производные - это шаги, ...
Оговорюсь, тут я не спец, могу и ошибаться.
http://ej.kubagro.ru/2009/01/pdf/12.pdf - может тут что-то найдете.

Цитата: Alexy от ноября 23, 2010, 15:35:10

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2010, 22:09:45Куда должна деться эта выделившаяся в результате хаотизации энергия?

Если движения соседних частиц станут более различными (больше соседних частиц станут иметь различные  направления), то очевидно повысится внутренняя энергия и температура (ведь тепловая ("внутренняя") энергия - это и есть энергия взаимного движения молекул?)
Хотя
для такого повышения внутренней энергии по идее не обязательно нужно усиление истинного беспорядка - это может быть какой-то "хитрый" порядок  (представим, если бы двигающиеся в одну и другую сторону частицы строго чередовались, например, через одну), а не беспорядок

Тут вот какое дело.
Что бы теоретизировать в русле эволюции, я использую только те законы, из которых нет исключения. А для того, что бы применять эти законы, необходимо ограничить воображение рамками (пусть условными), тех систем, в которых эти законы работают. Например, если мы рассматриваем движение, будь то ветер или видообразование, как таковое, то единственное, что можно предсказать абсолютно точно - это, будь пространство внутреннего взаимодействия изолировано, все пришло бы в состояние хаоса с повышением энтропии. Следовательно, в одном условно замкнутом пространстве можно расположить две абсрактные системы, одну прекращающую свою деятельность, т.е. рассеивающуюся от единицы к нулю, и другую систему с возрастающей энтропией, которая симметрично наследует всю энергию, выделяющуюся от распадающейся.
  Такие рассуждения кажутся вовсе никчемными, пока не будет введена функция распада. Скажу, опережая вопросы, что независимая переменная (время) не может являть собой нечто порождающее эволюционно-обратные связи, тогда как линейный размер расширяющегося пространсва взаимодействия двух абстракных систем вполне подходит, ибо порождает информацию о конкретных силах, как касательных к графику функций.

  А теперь осталось самое пустяково-сложное - выбрать функцию распада системы в координатах протяженность; энергия. Но и этого, скажу Вам, не обязательно знать заранее, достаточно согласиться только с единственным: у каждой изолированной системы есть своя собственная постоянная распада, зависящая исключительно от внутренней сути слагающих систему элементов. Если такая договоренность устраивает, то все остальные параметры выводятся автоматически. Остается только проверить на конкретных системах, которые можно хоть как-то подогнать под исходные граничные условия.

Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 21:36:13Например, если мы рассматриваем движение, будь то ветер или видообразование, как таковое, то единственное, что можно предсказать абсолютно точно - это, будь пространство внутреннего взаимодействия изолировано, все пришло бы в состояние хаоса с повышением энтропии.

Не слишком-то увлекайтесь.
Если у нас есть только ветер, горы и Земля, то в конце концов всё станет пустыней (с барханами или без - не важно).
Говорить, что монолитная пустыня - это страшный хаос - я бы не стал )))

ЦитироватьСледовательно, в одном условно замкнутом пространстве можно расположить две абсрактные системы, одну прекращающую свою деятельность, т.е. рассеивающуюся от единицы к нулю, и другую систему с возрастающей энтропией, которая симметрично наследует всю энергию, выделяющуюся от распадающейся.

Уф, что за рассуждаения. Вы забываете о существовании третей системы - собственно этой замкнутой системы.
Когда одна система распадается (что это _{"рассеивающуюся от единицы к нулю"} такое - я так и не понял), то это не значит, что всю энергию примет вторая система, это не является обязательным. Вторая система может принять, может не принять, может принять лишь частично.

Про разницу в подходах.

http://nature-wonder.livejournal.com/190631.html

ЦитироватьОднажды пятеро биологов, собравшиеся на пикник возле пруда, заметили, как лягушка, которая сидела на берегу, внезапно прыгнула в воду. Между ними развернулась дискуссия: почему лягушка прыгнула? Первый, будучи физиологом, сказал: «В действительности все довольно очевидно...

Стивен Роуз "Lifelines: Biology Beyond Determinism" [Oxford University Press, 1997]

Отрывок настолько хорош, что хоть пришпиливай на видном месте.

Про разницу в подходах из Стивена Роуза вполне умесно и, наверное, своевременно.

И если мой случай не клинический, то все что я пытаюсь вытворить - это довести редукционизм до того абсурдно-идеализированого состояния в котором теряются понятия причины-следствия. Я говорю, что не знаю какую систему собираюсь изолировать от внешней среды подобием растягивающегося пузыря. Но знаю, что внутри пузыря происходят разрушительные флуктуации возникающие из неизветного источника (пусть они хоть самозарождаются или возникают из отбросов самой системы). При этом, раз система существует (в воображении или реалии), то это означает только то, что разрушительные факторы уже настроены на систему, противостоящую им, и, следовательно, можно для каждого случая ввести свою постоянную распада системы, как наклонную прямую в координатах энергия пространство.
  Дальше же следует чистая физика, следствием которой будут четыре экспоненты, которым следует придать смысл реальности
1)затухающая экспонента распада;
2)симметричная ей экспонента возрастания продуктов распада;
3)"горбатая" экспонента, которую я позволяю себе назвать эволюцией состояния энтальпии;
4)логистическая, нисподающая в области отрицательных энергий, экспонента которая ответственна за выработку потенциальной ниши для той системы, которая будет уже внешней по отношению к первичной системе рассматриваемой по-началу изолированно.
  Всё, на большее не претендую ни я, ни модель. Вот только с детерминизмом здесь не все в ладах, потому как в развивающемся так условно обособленном пространстве сам процесс постановки временных меток парадоксальным образом показывает, что некая новая система (энтальпийный пик) появляется как бы ниоткуда, а потом распадается на два рукава, которые уж очень хочется обозвать лично мне рудиментарным (костенеющим) и пластично прогрессирующим.
  Но вначале хотелось бы убедиться, что такой подход не лишен хоть какого-то здравого смысла, тем более, что я, иной раз, начинаю сам путаться в том, что ввожу толи как внешний, толи как внутренний фактор.

Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2010, 17:42:41При этом, раз система существует (в воображении или реалии), то это означает только то, что разрушительные факторы уже настроены на систему, противостоящую им, и, следовательно, можно для каждого случая ввести свою постоянную распада системы, как наклонную прямую в координатах энергия пространство.
 Дальше же следует чистая физика, следствием которой будут четыре экспоненты, которым следует придать смысл реальности
1)затухающая экспонента распада;
2)симметричная ей экспонента возрастания продуктов распада;
3)"горбатая" экспонента, которую я позволяю себе назвать эволюцией состояния энтальпии;
4)логистическая, нисподающая в области отрицательных энергий, экспонента которая ответственна за выработку потенциальной ниши для той системы, которая будет уже внешней по отношению к первичной системе рассматриваемой по-началу изолированно.

Почему не воспользоваться тем, что уже известно?

Это типичная кривая жизни товара, однако тот же самый подход и к жизни, и почти любой системе.
Создание(рождение, внедрение) => рост => зрелость(насыщение, достижение максимума)  => упадок(стагнация, старение)  => ну и в конце смерть, разрушение и прекращение.

Цитата: Gilgamesh от ноября 25, 2010, 09:02:57
Про разницу в подходах.

+1

Никто так и не захотел посмотреть публикацию на   
   elementy.ru/news?newsid=431338
А зря. Заметка под названием «Впервые удалось проследить действие отбора...». Уж очень показательна - трудно пройти мимо. Исследователи 2+ года отслеживали множество сверчков - на воле. И вели статистику потомства - по особям. С дифференциацией по полу, калибру и пр. «признакам». По особям! А не по родительским парам; оцените.
Проделана, как говорится, большая работа - и вполне бессмысленная. Впрочем, кто тут ищет какой-то смысл...
Как учит славный Р.Докинс, в 2-полых популяциях единичная особь - не репликатор. Репликатор - только (разнополая) пара особей. Однако исследователи даже и не вспоминают о том, что сверчковая молодь - (системный) результат разнополых пар. А вовсе не отдельных особей. Никого не смущает, что общая сумма молоди по особям получается двойная. Долго ли поделить надвое (или квадратный корень извлечь - арифметика все стерпит). Но для небиолога нехороший знак: что-то тут нетак делается. Вполне понятно, что именно: исследователи забыли о самом главном.
Считать потомство по особям не запретишь, но до чего же нелепо. А почему не навести статистику по отдельным усикам сверчков? Сколько усиков «отпочковалось» от такого-то усика? Или по крылышкам и пр. сяжкам - необъятное поле для исследований. Возразят: бессмысленно. Ведь крылышко не «отпочковывается» от крылышка, а возникает в порядке формирования организма как целого. Не крылышко от крылышка, а новый генотип от родительских генотипов. А на генотипе - новый организм.
Исследователи подзабыли... Совсем не случайно: они работают в русле теории, которая занимается только 2-полыми популяциями. Именно поэтому теоретики до сих пор не понимают, что такое 2-полая популяция. Ведь постигается-то в сравнении (с бесполыми клонами).
И раз уж хотели что-то посчитать, то следовало, разумеется, собирать сведения не по особям, а по родительским парам. У пары 333/777 (первым идет номер самочки, вторым - самца) 11 «сверчат», а у пары  222/777 - все 33. То есть, одна и та же особь участвует в нескольких родительских парах - с неодинаковыми результатами. Да, гораздо сложнее - и трудоемко. Но зато осмысленно. Что характерно, сведения по парам (неявно) сохраняют статистику также и по особям. Но не наоборот: сведения по парам из статистики по особям не извлекаются. Работа 2+ лет впустую.
Но ведь всех устраивает - никаких замечаний по поводу планирования эксперимента и его проведения. Все путем: пилите, Шура, пилите...

Цитата: Vuto от ноября 25, 2010, 22:49:05
Это типичная кривая жизни товара, однако тот же самый подход и к жизни, и почти любой системе.
Создание(рождение, внедрение) => рост => зрелость(насыщение, достижение максимума)  => упадок(стагнация, старение)  => ну и в конце смерть, разрушение и прекращение.

Подобная кривая (3-горбатая) вылезает при изучении угольных месторождений. Когда спрашивал, а почему, самым лучшим ответом было пожатие плеч. Та же кривая вылезает в ядерном распаде и информатике. Понять причинность и движущие силы подобного процесса - значит, лучше понять эволюционные закономерности. Замените независимою переменную на протяженность, которая является следствием самого процесса и Вы получите график состоящий из "отрезков" сил, спонтанно возникающих в эволюционирующей системе. "Синергия" ансамблей начнет править бал. И вылезет кривая "целестремления", как виртуальная область, ансамбли организующая. Появится возможность оперативного прогноза ситуации, при отклонении одной из кривых от "идеального" состояния. Но самое поразительное вылезет при попытке расставить метки времени.

Как свидетельствует история науки, отсутствие внятной теоретической основы обрекает экспериментаторов на бесплодные усилия. УЖ учит, что особи различаются по "приспособленности". Вот экспериментаторы и пытаются измерить их "приспособленность" - ничтоже сумняшеся. Тем и другим невдомек, что "приспособленность" - характеристика репликатора. То есть, разнополой пары, - но никак не отдельной особи.
А теоретики, рассуждающие о "приспособленности" особей, так и не поняли, что такое 2-полая популяция. Или прикидываются. И те, кто рассуждает о естественном отборе среди особей (о его формах), то же самое. Умиляет (столь дорогая моему сердцу) публикация д.б.н. В.Щербакова на
   elementy.ru/lib/430413
В финале главы "когезия" автор объясняет, почему в 2-полых популяциях отсутствует ЕО среди особей. Доступно и убедительно. Класс. А в первой главе рассуждает о формах того самого ЕО... К вопросу об адекватности теории.
Идея естественного отбора хороша до тех пор, пока ее не трогаешь. А стОит только задеть, как все ползет по швам. Тут же выясняется, что ЕО на уровне особей - иллюзия. Фантом. А ЕО на уровне популяций (в составе биосообществ) действует, но ... случайным образом. Правда, есть еще ЕО на уровне генных аллелей, но и он, как вы догадываетесь, тоже не подарок для УЖ.
Остается одно: не задаваться ненужными вопросами. "Не спрашивай, а верь!" Где принято такое правило, известно?