paleoforum.ru

  По мотивам дискуссии на другом форуме.У людей сформировалась (в рамках некоей культуры) модель размножения , аналогичная селекции животных : инбридинг + гетерозис в нужной пропорции.Инбридинг быстро выявляет вредные гены и помогает выводить их из популяции, поскольку дефектные особи не размножаются или гибнут в детстве.Есть возражения, что обедняется генофонд,что портит приспособляемость. Где истина?Насколько распространен инбридинг у животных и как он влияет на генофонд?Какова причина плохого здоровья изолированных популяций,где происходит инбридинг?Ведь плохие гены должны по идее исчезать путем естественного отбора.

да, инбридинг довольно бытсро вычистит популяцию от вредных мутаций, ну а предпологить, что вероятность появления новых настолько велика, что вместе с ними вычистится всё популяция - не очень резонно (дожны быть какие-то жуткие частоты мутаций), однако помимо этого инбиридинг увеличивает коридор фиксирующихся мутаций - то есть, для любой мутации, у которой уровень приспособляемости заключён между 1 и 1-1/4N где N - эффективный размер популяции, дрейф будет превышать отбор и потому он сможет фиксировать и мутации, которые сделают приспособляемость всей популяции меньше 1, что равносильно вымиранию... в крупной популяции этот коридор очень узок, и вероятность того, что туда попадёт мутация очень мал (и при этом популяци должна очень долго жить в стабильных условиях, чтобы не изменились эти коэффициэнты), но в мелких - уже и времени надо меньше, и вероятность существенно выше... далее есть ещё одна деталь - та же причина делает из детерминированной вероятностной фиксацию слабо-полезных признаков, а они как раз могут послужить "мостом" к более сложным

Цитата: DNAoidea от ноября 18, 2010, 01:20:20(...)
у которой уровень приспособляемости заключён между 1 и 1-1/4N где N - эффективный размер популяции, дрейф будет превышать отбор и потому он сможет фиксировать и мутации(...)

Мне интересно, а откуда взято 1/4N?

А мне вообще интересно, в каких единицах вычисляется уровень приспособляемости? Это что: вероятность какая-то? 1 - тогда 100 процентов, а нуля - нет, поскольку 1-1/4N всегда больше нуля. Так?

Нет, не так. 1-1/4N - это что-то вроде ожидания количества особей, которые будут иметь данный аллель, в следующем поколении, если принять постоянное количество особей в популяции (т.е., среднее ожидание количества потомков каждой особи строго равна единице). Я описал случай бесполого размножения.

Если станет яснее, добавлю, что речь здесь идёт (может идти) о ветвящихся процессах с двумя типами частиц.

<Какова причина плохого здоровья изолированных популяций,где происходит инбридинг?Ведь плохие гены должны по идее исчезать путем естественного отбора.>

Само понятие инбридинга предполагает скрещивание в малой группе где вылазит рецесив
Т е ненормальное и вредное
так что здоровье у нормальных популяций отличное ибо иначе они не смоглиб жить сотни и тысячи поколений
Ну а вымирающие от инбридинга группы крайне редки ибо бутылочное горло узко и во времени и в пространстве
Если кому интересно могу привести формулу вычисления минимальной числености популяции

В сельском хоз вредные мутации выявляют и устраняют искуственным отбором правда потомки
немногих производителей и должны жить там где прислуга в белых халатах ходит

вообще инбридинг в природе редок у животных
например у землероек половозрелые особи разных поколений просто не встречаются во времени
У львов редко когда лев-отец доживает царем прайда до созревания дочек
Да и вообще замечено что родня ищет спаривания на стороне
ТАК У ШИМПАНЗЕ ДОЧКИ ПРИ СОЗРЕВАНИИ ПРОСТО УХОДЯТ В ДРУГИЕ ГРУППЫ А ВОТ БРАТЬЯ ОСТАЮТСЯ

Вообще рецесивные аллели полезны отчасти
пример с малярией
конечно для человека такую мутацию и в одном аллеле наверное нехорошо иметь но
для малярийного паразита это уже несьедобно
или вот созданы искуственно формы инсулина более эффективные чем в природе
но в клинику их не ввели-аутоиммунные реакции
Так что в генетический природе организма нельзя все гайки затягивать в усер
тут важен баланс

а человеков разводили на фермах и в Сша до запрета рабовладения и в риме
один из отцов-основателей сша сам ставил негритянкам а детей продавал на плантации юга тем
совмещая приятное с выгодным

Цитата: feralis от ноября 18, 2010, 20:33:38ТАК У ШИМПАНЗЕ ДОЧКИ ПРИ СОЗРЕВАНИИ ПРОСТО УХОДЯТ В ДРУГИЕ ГРУППЫ А ВОТ БРАТЬЯ ОСТАЮТСЯ

Немного офтоп
А это у всех обезьян так?

сейчас когда гориллы чуствуют давление разве что браконьеров
патриархи семейных групп задерживаются у власти и случаи покрытия дочек описаны

т е сколько видов столько и вариантов
А у мышей у каждой популяции свои брачные обычии да и социальная структура

Спасибо!

Так у горилл в естественных условиях как у волков - преобладает скрещивание внутри стаи?

А у крыс тоже?
Или у них как у мышей бывают разные варианты?

Цитата: feralis от ноября 18, 2010, 20:33:38
У львов редко когда лев-отец доживает царем прайда до созревания дочек

Но инбридинг - это не только "отец с дочками", но и "брат с сестрой".

ЦитироватьТАК У ШИМПАНЗЕ ДОЧКИ ПРИ СОЗРЕВАНИИ ПРОСТО УХОДЯТ В ДРУГИЕ ГРУППЫ А ВОТ БРАТЬЯ ОСТАЮТСЯ

А интересно - как было у архантропов и палеоантропов ?
Есть какая-то информация ?
Неандертальцы из соседних пещер - обменивались невестами ?
Или только кроманьонцы додумались до "дуально-родовой схемы" ?

Цитата: Злата от ноября 19, 2010, 19:21:39
А интересно - как было у архантропов и палеоантропов ?

Предполагается что все гоминиды были патрилокальными, хотя достоверных данных нет

нтересно что у животных с развитой социальностью нет индибринга
Так наблюдение над шимпандзе в танзании описало подрастающего самца который уже
взрослый сосал грудь матери
но никаких попыток к спариванию
кстати самци шимпов воспитанием детей не занимаются никак и если дитя осиротеет
его берет бабушка
да бабушки там и при родителях знают внучат и это при том что самки в основном приходящи
вероятно дело что спаривание у шимпов вовсе не хаотично а есть влюбленные пары
даже есть свадебные путешествия влюбленных по окраине мест обитания где им не помешают

А у гаремных животных иначе
прайд львов это сестры обычно двухгодовых пометов
ну а львы это братья обычно их двое иногда один и еще реже три
в принципе львы нужны этим амазонкам лишь для деторождения и потому они вместе неск дней в году
но лев сильный и территории самок и самцов перекрываются
Только бывает что лев не нравиться львицам и они пытаются его прогнать и если в драке лев одержит победу
то львици иногда просто бросают территорию и уходя куда глаза глядят
Так что выгнать c земли патриарха это еще полдела для подрастающего льва

Некий смотритель из Юар привез из кении в свой нац-парк осиротевщих львят
очевидно они его воспринимали как папу
но вот подросли и у брата с сестрой начались конфликты
а самци у львов созревают позже самок
прогнала сестрица льва из домика смотрителя
а у молодой львици течка и она стала домогаться смотрителя-папашу
коллеги смеялись над трудной любовью
а львица все брюки обоссала ему ибо так самка дает знать о готовности

и пришлось львице ходить по ночам далеко к двум братьям -львам чей рык смотритель бывало слышал
но когда у нее родились львята то львица повела смотрителя к убежицу их ибо так принято
у них знакомить отца с детьми
следовательно она была все еще влюблена в него
т е инцест у львов ограничен сроком пребывания в должности главы прайда
кстати мамаши у львов прогоняют из стаи сынков когда они подрастут
их жизнь трудна
Так львенок смотрителя был загрызен братиями львами-любовниками его сестры
Хотя исследований и не велось но весьма вероятно что главой прайда становиться братец сестер оставшихся в прайде
веть он живет недалек в изгнании
но это когда возмужает а срок в должности главы у львов 2 года в среднем

Вообще замечено что срок детородной жизни у животных как-то связан с стремлением природы минимизировать инцест
Сейчас львов мало и срок главы прайда бывает и 7 лет а вообще это ненормально
и наблюдая жизнь животных не стоит забывать о малом выборе партнера из за обстоятельств

Кстати самцы шимпов в Гомбе чуствовали человеческих женщин и пытались взойти на студенток
но даже женский кулак по морде мог востановить межвидовый апартеид

случай с разными брачными отношениями в популяциях мышей в англии вероятно типичен для всех животных
а так как за историю человечества было много популяций то и вариантов немерено
Если у австралопитеков самци гориллоподобны а самки хрупкие то это гаремный вариант
а если самки и самци по весу например схожи то это вариант шимпанзе гомбе
Ранние сапиенсы из Юар явно гаремны но с тех пор эволюция человека шла в сторону равновеликости и очевидно равноправия самца и самки
у неандеров вроде женщины близки к самцам по весу

А что до спаривария братьев-сестер то в японии обычай жениться на двоюродных сестрах
и японци статистически вычислили вредность обычая

В Древнем египте фараон женился на сестре родной но это касалось лишь одного фараона
и вырождение династий хорошо документировано а вот костяки простых вельмож говарят что у них инцест если и был то менее
В династии персидских Сасанидов стремление не пускать во власть чужаков дошло до обычая царей
делать наследником престола сына от родной дочери

Да вообще что есть кровосмешение
В древности вредные последствия инцеста были в тени строгого порядка иерархии племени
и моло учитывались хотя о вырождении знали
Изучение древних обществ показывает что царила возрастная иерархия т е дедовщина
Старший брат управлял младшим как отец правда если силы хватало
т е все держалось на насилии
Самой престижной было состояние старейшины но не для всеж стариков а для некоторых
они даже особый язык себе придумали дабы прочии их не понимали
старички заведовали обрядами инициации и все неугодные умирали при этом обряде
Так в Спарте Было принято жертвовать кровь детей богине семьи Гекубе
Их секли раз в год перед статуей и плутарх описывает что жреци решив досадить царю засекли насмерть его детей на празднике
Все это показывает что нарушение возрастной иерархии ломало все структуру древнего общества и потому осуждалось
А как насчет братьев и сестер у древних людей
Тут связь с гостеприимством
женщины были первым товаром для обмена как внутри группы так и между группами
старички заключали соглашение с старичками-авторитетами из соседей
Еще ребенок не родился а уже известно кто его муж-жена
Так как мальчики одной группы женились на девочках из другой то как правило оказывалось что образовывалось племя их 2 фратфрий
и жениться внутри фратфрии преступление-веть это портило товар для секс-обмена
Да старики еще до рождения все решили ну какая тут любовь-наказать смертию
а вот если муж решил угостить друга женой-это норма у австралийцев
но ты должен сделать аналогичный ход

кстати я полагаю что братья так надоедали за годы детства сестрам что просто не верю что они могли испытывать желание спариться

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 19, 2010, 20:19:02

Цитата: Злата от ноября 19, 2010, 19:21:39
А интересно - как было у архантропов и палеоантропов ?

Предполагается что все гоминиды были патрилокальными, хотя достоверных данных нет

То есть группа, жившая в некоторой пещере, была экзогамной, а не эндогамной ?
Не особо важно даже, была там патрилокальность или матрилокальность.
Важнее - что группа общалась с соседями.

Кстати, когда смогут генетически обследовать много индивидов из одной пещеры - наверно смогут сказать, там потомство по материнской линии или по отцовской.

Цитата: feralis от ноября 19, 2010, 21:10:22бабушки там и при родителях знают внучат и это при том что самки в основном приходящи

Т е Бабушка - мать отца вданном случае?

 насчет бабушек трудно сказать чья мать так как дочкам некуда особо уходить так как заповедник мал а более нигде в танзании с 60гг шимпы более не живут
вот и остается уходить в соседние группы а их всего две
на юге и на севере от центральной
Т е на спаривание влияет обстановка аквариума который искажает соц-отношения в популяции

а у горилл самец вроде как пастух самок-не кормит но следит чтоб не сбежали