paleoforum.ru

Цитата: zK от июля 04, 2010, 22:59:18
страус лучше теплокровностью

Пернатые Maniraptoriformes, близкие родственники птиц, к которым относится Struthiomimus, наверняка были теплокровные.

Цитата: Макроассемблер от июля 03, 2010, 22:42:14
Островная фауна почти всегда проигрывает континентальной независимо от таксономической принадлежности, так что киви и дронты упомянуты не к месту.

Тем не менее, именно нелетающие птицы, на которых были похожи вымершие динозавры, истребляются наиболее часто. Не получается у динозавров (птиц) вернуться на сушу с воздуха, слишком прессингуют млекопитающие.

Уточню свою точку зрения, основанную на гипотезе Еськова. Динозавров, (кроме птиц по классификации кладистов), погубили не цветковые растения вообще, а расцвет злаков и прочих однодольных растений, пришедшийся на конец мела. Появление цветковых происходит несколько раньше, что делает гипотезу Еськова уязвимой. Если же уточнить - однодольные - злаки, орхидные и т. д., которые появляются в конце мела, и вытесняют старую растительность, вымирание на границе мезозоя и кайнозоя становится более понятным. Травоядным динозаврам становится нечего есть, они начинают вымирать, за ними вымирают питающиеся ими хищные динозавры. По Еськову цветковые, предполагаю, что в первую очередь однодольные, не пропускают питательные вещества в океаны, и вызывают вымирание на море многих моллюсков, водорослей и "рептилий" (завропсид). Насекомоядные виды животных, включая птиц, продолжают существовать, питаясь привлекаемыми к цветковым растениям (возможно, преимущественно двудольным растениям, но это не важно) насекомыми. Все меньше сочных папоротников, хвощей, голосеменных, все больше деревянистых и практически несъедобных злаков, все меньше динозавров и многих морских видов из-за обеднения океана питательными веществами. Это сейчас копытные с большим трудом приспособились питаться злаками, вырастив огромный желудок из нескольких секций, произойдя от околоводных в основной рыбоядных и моллюскоядных хищников после долгой эволюции. Начали вымирать в первую очередь крупные динозавры, хищные млекопитающие почувствовали себя свободнее и начали прессинговать мелких динозавров и особенно их детенышей, (кроме летающих птиц), похожих на маленьких нелетающих птиц, а также детенышей крупных динозавров. В конце концов динозавры, кроме птиц, вымерли, а также вымерли многие морские виды. Двудольные цветковые, хотя и не вытесняли раньше так агрессивно, как злаки, нецветковые растения, но были достаточно прогрессивными, чтобы не быть полностью вытесненными злаками.

Цитата: Макс1 от июля 06, 2010, 16:49:42
Пернатые Maniraptoriformes, близкие родственники птиц, к которым относится Struthiomimus,
наверняка были теплокровные.

Вообще-то их к манирапторам обычно не относят...

Цитата: Макс1 от июля 06, 2010, 16:49:42
Тем не менее, именно нелетающие птицы, на которых были похожи вымершие динозавры, истребляются наиболее часто.

Это в первую очередь из-за того, что птицы летают и могут образовывать гораздо большее количество островных эндемиков, чем млекопитающие. Их просто не с чем сравнивать.

Цитата: Макс1 от июля 06, 2010, 16:49:42
за ними вымирают питающиеся ими хищные динозавры.

А те, которые питались ящерицами и млекопитающими? Неужели хищные динозавры не могли питаться нарождающейся фауной фитофагов-млекопитающих? Тем более, что в начале кайнозоя был повсеместный дефицит хищников и то есть конкурентов у них почти не было бы.

Цитата: Макс1 от июля 06, 2010, 16:49:42
По Еськову цветковые, предполагаю, что в первую очередь однодольные, не пропускают питательные вещества в океаны, и вызывают вымирание на море многих моллюсков,

Теория Таппан тут уже критиковалась. Она, помимо прочего, не имеет фактологических подтверждений.

Цитата: Макс1 от июля 06, 2010, 16:49:42
Начали вымирать в первую очередь крупные динозавры, хищные млекопитающие почувствовали себя свободнее и начали прессинговать

Похоже на волюнтаризм

Цитата: Макроассемблер от июля 07, 2010, 01:04:46

Цитата: Макс1 от июля 06, 2010, 16:49:42По Еськову цветковые, предполагаю, что в первую очередь однодольные, не пропускают питательные вещества в океаны, и вызывают вымирание на море многих моллюсков

Теория Таппан тут уже критиковалась. Она, помимо прочего, не имеет фактологических подтверждений

А где она тут критиковалась?
Можно ли ссылку на соответствующие место у ЕсьКова?

Цитата: Макроассемблер от июля 07, 2010, 01:04:46Вообще-то их к манирапторам обычно не относят...

Их относят не к манирапторам, а к Maniraptoriformes, что переводится примерно, как манирапторообразные.

Цитата: Макроассемблер от июля 07, 2010, 01:04:46А те, которые питались ящерицами и млекопитающими? Неужели хищные динозавры не могли питаться нарождающейся фауной фитофагов-млекопитающих? Тем более, что в начале кайнозоя был повсеместный дефицит хищников и то есть конкурентов у них почти не было бы.

Могли, но могло стать больше хищных млекопитающих, которые питались детенышами динозавров из-за уменьшения числа динозавров и их видов. И динозавры, возможно, проиграли млекопитающим.

Цитата: Макроассемблер от июля 07, 2010, 01:04:46Похоже на волюнтаризм

Почему? Динозавры стали меньше теснить млекопитающих, и млекопитающие сами стали теснить динозавров.

Еще интересная закономерность. Вскоре после появления современных птиц (Neornithes) динозавры (или остальные динозавры в соответствии с кладистикой) вымирают, включая старых птиц. Если считать птиц динозаврами, могла ли одна продвинутая группа динозавров вытеснить всех остальных? Учитывая небольшие размеры птиц и их отдельную нишу, это сложно представить. А если птицы приобрели иммунитет к какой-нибудь инфекции, поражающей динозавров? Если динозавры от нее быстро умирали, и это останавливало инфекцию? А птицы стали долговременными носителями и вызвали эпизоотию, погубившую динозавров?

Цитата: Макс1 от июля 09, 2010, 02:56:38
Могли, но могло стать больше хищных млекопитающих,

Как могло, если их просто не было? Это видно по несбалансированности фаун и на неполноту летописи никак списать невозможно.

Цитата: Макс1 от июля 09, 2010, 02:56:38
которые питались детенышами динозавров из-за уменьшения числа динозавров и их видов.

Т.е. хищников могло стать больше из-за уменьшения числа жертв?

Я имел в виду уменьшение числа хищных динозавров с увеличением числа хищных млекопитающих.

А как с яйцами- ископаемыми- вообще дело обстоит?
Да, я знаю, их находят, но такое ощущение, что маловато. До некоторого времени живорождения на суше практически не было, размножение было только яйцеоткладыванием. Яйцами должно быть завались. Насколько реже стали попадаться яйца в кайнозое- после смены доминирования способа размножения?
Прошу прощения, вопрос так-то широкого спектра, к динам отношение имеет, но не очень к вымиранию.
Хотя- всё говорили одно время про страшно непробиваемую скорлупу- вот из-за чего динозавры вымерли, детёныши не смогли выбраться наружу. Странная идея, раз эмбрион питается кальцием скорлупы, он её сильно подсъест, да и вообще, единовременно такое утолщение произоййти не может- у всех за одно поколение- а тогда в чём смысл предположения? Так или иначе способы выхода были, просто не могли не вырабатываться.

Цитата: алексаннндр от июля 10, 2010, 21:50:35
До некоторого времени живорождения на суше практически не было, размножение было только яйцеоткладыванием. Яйцами должно быть завались.

Так первые яйца не имели известковой скорлупы, а потому им сохраниться в ископаемом состоянии проблематично.

Цитата: алексаннндр от июля 10, 2010, 21:50:35
Хотя- всё говорили одно время про страшно непробиваемую скорлупу- вот из-за чего динозавры вымерли, детёныши не смогли выбраться наружу. Странная идея, раз эмбрион питается кальцием скорлупы, он её сильно подсъест, да и вообще, единовременно такое утолщение произоййти не может- у всех за одно поколение- а тогда в чём смысл предположения? Так или иначе способы выхода были, просто не могли не вырабатываться.

Большинство предположий о причинах вымирания сделаны со скуки.

Нашел ряд данных о мел-палеогеновом вымирании. Его динамика лучше всего прослеживается по водорослям-фораминиферам из-за их маленького размера и большого числа экземпляров. Труднее по моллюскам, и еще труднее по крупным видам, включая динозавров и прочих крупных рептилий. В конце мела происходит непонятное явление - медленное сокращение в океанах числа экземпляров водрослей-фораминифер. К сожалению, здесь http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-13.htm показаны цифры только в толщине осадков, но, судя по графику, речь идет о миллионах, или не менее нескольких сотен тысячах лет. По-видимому, это обеднение океана водорослями начинается в начале маастрихта. На этом фоне один за другим вымирают различные виды моллюсков - пик вымирания иноцерамов и рудистов приходится на время 3-4 млн. лет раньше условной границы мезозоя и кайнозоя, аммонитов - на 1 млн. лет раньше http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V6R-4X7YNR1-1&_user=2160276&_origUdi=B6V6R-4TJ1HV2-1&_fmt=high&_coverDate=12%2F20%2F2009&_rdoc=1&_orig=article&_origin=article&_zone=related_art&_acct=C000056464&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2160276&md5=e1f41b560e581f6fac34254ae6a82dbe. Примерно за 1 млн. лет до конца маастрихта происходит пик вымирания макрофауны, хотя по ней проследить динамику сложнее. Последние аммониты вымирают во время, приблизительно соответствующее формированию слоя, богатого иридием, но это последние немногочисленные виды. Вымирание моллюсков начинается уже в начале маастрихта или даже несколько раньше. Приблизительно в то время, когда количество экземпляров водорослей после долгого падения достигает минимума, происходят следующие явления. Происходит резкое - примерно на 60 м падение уровня океана. В океане временно уменьшается содержание кальция и магния. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-15.htm В большинстве мест наблюдается перерыв в осадконакоплении и наблюдается эффект твердого дна из меловых пород, богатых кальцием. Перерыв в осадконакоплении может быть объяснен как падением уровня океана, так и смывом обедненных кальцием кайнозойских пород. Формируется слой из глины и песка, богатый иридием, и обедненный органическими осадками. Причем существует мнение, что содержание иридия в этом слое является типичным для донных илистых пород. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=2-3-1.htm Повышенных содержаний иридия не найдено ни в кратере Чиксулуб, ни в Деканских траппах, что заставляет усомниться в самом факте падения астероида и в "катастрофическом" происхождении иридия. Возможно, что из-за перерыва в осадконакоплении и падением числа организмов в океане до минимума после длительного снижения была зафиксирована структура из твердого дна, покрытого обычным глинисто-песчаным илом с высоким содержанием иридия. В любом случае, даже если падение астероида имело место, оно скорее всего не было причиной вымирания. Скорее всего а не абсолютно точно, потому что все закономерности осадконакопления неизвестны. Примерно за 100 тысяч лет до формирования глинистого слоя процесс сокращения экземпляров фораминифер начинает сопровождаться сокращением числа их видов. Следующие 300 тысяч лет после формирования глинистого слоя происходят такие явления - число экземпляров фораминифер постепенно увеличивается, а число видов продолжает сокращаться. По данным Герты Келлер http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V6R-4X7YNR1-1&_user=2160276&_origUdi=B6V6R-4TJ1HV2-1&_fmt=high&_coverDate=12%2F20%2F2009&_rdoc=1&_orig=article&_origin=article&_zone=related_art&_acct=C000056464&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2160276&md5=e1f41b560e581f6fac34254ae6a82dbe процесс вымирания фораминифер представляет собой плавную практически прямую линию с колебаниями, начинается до глинистого слоя, а заканчивается после. Временно увеличивается число видов-оппортунистов, увеличивается отношение бентоса к планктону. Наблюдаются эффекты красных приливов. Сторонники импактной гипотезы ошибочно приняли водоросли-оппортунисты за грибы http://www.evolbiol.ru/r_krasilov.htm, что очень хорошо характеризует научный уровень работ по этой гипотезе. Не удивлюсь, если за "ударно-метаморфизированный кварц" был принят обычный песок. Эти обратимые явления были настолько длительными, что по-видимому не могли быть вызваны падением астероида. В этот период уже после глинистого слоя продолжается вымирание ряда видов, например, вымирают кокколитофориды http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-12.htm. Уровень моря постепенно повышается. Затем число видов фораминифер начинает расти, а обратимые явления кризиса биосферы прекращаются, и это время обычно условно принимается, как начало кайнозоя.
Таким образом, экспериментальные данные свидетельствуют о длительном кризисе биосферы, начало которого приблизительно соответствует началу маастрихта (5 млн лет до конца мезозоя) или несколько раньше, к концу маастрихта кризисные явления усиливаются, а этот кризис в основном завершается примерно через 300 тысяч лет после формирования глинистого слоя, богатого иридием. Хотя вымирание более медленными темпами продолжается и в дании, в течение первых нескольких миллионов лет кайнозоя. Вымирание фораминифер представляет собой практически прямую линию и продолжается около 400 тысяч лет, начинается до формирования глинистого слоя, а заканчивается позже. Этому процессу предшествует длительное сокращение числа экземпляров фораминифер, что объясняет такой отмечаемый рядом автором "парадокс", как более ранее вымирание моллюсков, чем водорослей. Наряду с необратимым вымиранием видов наблюдаются длительные обратимые явления кризиса биосферы. Все эти явления вряд ли могут быть объяснены в рамках импактной гипотезы. Теория вымирания, связанного с повышенным вулканизмом, в целом неплохо соответствует экспериментальным данным. Я выдвинул гипотезу, основываясь на гипотезе Таппан.
Настоящие колосистые злаки (spikelet poaceae) обладают следующими свойствами:
1. Появляются точно на границе мезозоя и кайнозоя http://www.bioone.org/doi/abs/10.1554/0014-3820%282002%29056%5B1374%3AGEOTGA%5D2.0.CO%3B2?journalCode=evol Появление остальных злакоцветных не коррелирует с временем вымирания. Однако, по некоторым данным редкие находки злаков приходятся уже на начало маастрихта.
2. Составляют значительную часть растительности на Земле и, вероятно, большую часть травянистой растительности.
3. Существуют везде, где есть сухопутная растительность, занимая всю Землю.
Таким образом, это единственное семейство оказалось чрезвычайно эволюционно-успешным, и могло в сравнительно короткий срок вызвать резкое изменение растительности на всем земном шаре. По ряду данных в течение маастрихта происходит вымирание многих голосеменных, за исключением хвойных, и резкая смена одних видов "незлаковых" цветковых, опыляемых насекомыми, другими.
4. Жесткие, малосъедобные, обычно мелкие.
5. Обладают чрезвычайно разветвленной корневой системой, останавливают эрозию, перекрывают доступ биогенов, а возможно, и минеральных веществ в океаны, и по ряду данных даже меняют кругооборот воды, есть точка зрения, что после распространения злаков в кайнозое сформировались крупные реки, до этого сток воды был свободнее и в виде мелких рек и ручьев.
Слабыми местами моей гипотезы является отсутствие известных мне данных о быстром распространении злаков после их появления и наличие длительных обратимых изменений в биосфере в период вымирания. Астероидной гипотезе эти длительные изменения биосферы противоречат полностью. Мое предположение заключается в процессах накопления более высокой равновесной концентрации органических и минеральных веществ на суше, заполнении пресноводных водоемов и формировании крупных рек, что временно уменньшило сток воды и растворенных в ней веществ в океаны. В таком случае картину вымирания можно представить следующим образом.
В начале маастрихта злаки начинают распространяться на суше, вытесняя старую растительность на всех континентах. Эти процессы не всегда сопровождаются вымиранием целых видов растений, а например, вместо пространства, заросшего папоротниками, растет один куст папоротника среди злаков. Приток органических веществ в океаны сокращается, что приводит к обеднению океана фораминиферами, и, возможно, прочими видами. Один за другим вымирают моллюски и морские рептилии. К концу маастрихта процесс распространения злаков приобретает катастрофический характер. Злаки создают преграды для стока воды, кальция и магния в океаны. В океанах в первую очередь вымирают потребители кальция и питающиеся ими морские рептилии. Уровень океана резко падает. На суше формируются обширные заболоченные пространства. Растительноядные виды, особенно крупные, а вслед за ними хищники, теряют привычную пищу, а заболоченные пространства лишают их привычных мест обитания. В этот период океан предельно обедневает водорослями. Существует гипотеза об отравлении динозавров и прочих сухопутных видов углекислым газом из-за обеднения океанов водорослями. Однако в это время наоборот наблюдается небольшое похолодание, а не парниковый эффект. Нет и заметных аномалий содержания кислорода и углерода. Заболоченные пространства создают благоприятные условия для крокодилов. Крокодилы и хищные млекопитающие пожирают детенышей динозавров, похожих на маленьких нелетающих птиц. На суше выживают в основном пресноводные (в том числе речная рыба и крокодилы), насекомые и насекомоядные виды (ящерицы, амфибии, насекомоядные млекопитающие, птицы, как летающие и насекомоядные динозавры и т. д) в связи с тем, что цветковые, опыляемые насекомыми, устояли перед натиском злаков. Затем после наполнения пресноводных водоемов, формирования крупных рек и накопления органических и минеральных веществ на суше, заболоченные пространства отступают, в океаны снова начинает поступать вода и растворенные в ней вещества, число водорослей повышается, а вымирание постепенно прекращается.

Цитата: Макс1 от ноября 12, 2010, 17:15:20
прослеживается по водорослям-фораминиферам

Какие же они водоросли? 

Понятно. В каком-то источнике их ошибочно называли водорослями, а они гетеротрофы, и их относят к простейшим. Но поскольку многие из них питаются водорослями, сокращение числа их экземпляров и видов во время вымирания может коррелировать с сокращением числа водорослей.

химический состав морской воды, моль/кг

H2O	53.6
Cl−	0.546
Na+	0.469
Mg2+	0.0528
SO2−4	0.0282
Ca2+	0.0103
K+	0.0102
CT	0.00206
Br−	0.000844
BT	0.000416
Sr2+	0.000091
F−	0.000068

кальция и магния там - очень много. а вот чего действительно мало - фосфора и азота (кстати, в очень значительной степени потому, что они как раз быстро выедаются биотой). в цитированной статье речь о уменьшении количества кальция и магния не в океане, а в осадочных породах. потому что резко уменьшилось связывание их фитоплактноном, хотя кальция в океане было много

Цитироватьпост исключительно для особо тупых

Вы хотите бессрочного бана? Извинитесь.

Я хочу чтобы кто-то написал "вышла новая работа, развивающая теорию Таппан" <ссылка>. Поскольку этого всё равно не будет, то мне все равно.

Я ведь тоже тупой, а думать над вашим предложением - это требует чего-то