paleoforum.ru

Приведенные выше примеры по дюралевым корпусам и кумулятивным снарядам показывают не то, что мы были неспособны теоретически, а то, что состояние экономики не позволяло в первую очередь. Это не только электростанции, но и технологическая цепочка, инструментальная база и проч. То есть - отставание по многим параметрам.

ЦитироватьВообще же, подобных кошкиных и морозовых система выдвигала массово.

Свято место пусто не бывает - талантливые выдвиженцы иногда выручали "систему" так как спецов то всех пересажали или "уволили". И это не миф.

ЦитироватьПохоже, и здесь консенсус. Так что не имеет никакого смысла возводить пиар нашим партии и правительству. Уже в начале 20 века Россия развивалась  в направлении индустриализации. Во всяком случае, четыре года успешно противостояла промышленно развитым странам во время Первой Мировой. Причем, были самодостаточны и производили в основном свое, российское, и на своей территории. Что же до цифирей - не столь критично все это, на сколько лет отставали и отстаем. Вот и приходилось заниматься технологическим копипастом: копировали и внедряли в производство все: от автобусов до грузовиков, от танков до... атомной бомбы.

СССР и вообще постреволюционная Россия - это очень большая эпоха, которая состоит из весьма различных этапов. Действия партии и правительства на определенных этапах вполне заслуживают пиара, но не на всех, иначе СССР бы не рухнул. И разумеется, советские экономика и наука возникли не на абсолютно пустом месте, Российская империя тоже индустриализировалась и модернизировалась, пусть не так быстро и радикально как СССР, но зато с меньшими жертвами и издержками. И сегодня вполне очевидно, что февральская революция и слом империи были вредны для страны, однако это произошло, действующая власть потеряла легитимность и страна сползла в анархию и гражданскую войну. Тут можно отдельно порассуждать о роли имперской в т.ч. и научной интеллигенции в крахе РИ (кто там был в присяжных судах, которые засуличей оправдывали, кто радовался отречению царя и ходил с красными бантами?) и параллелях этого процесса с перестройкой и крахом СССР, но это уже оффтоп. Относительно состояния науки СССР новое тоталитарное идеократическое государство, родившееся в гражданской войне, выступает как данность. При этом следует понимать что во главе новообразования на тот момент не мог не быть идиократ и тоталитарист. Т.е. если бы товарищ Сталин в конце 20-х взял бы и застрелился, то от этого во главе стороны не появились бы совсем иные персоны, а выплыл бы кто-нибудь из старых большевиков или вообще Лев Давыдыч. Соответственно оценивать  науку и научную политику в СССР имеет смысл только в рамках этого исторического контекста.
Отсылка же к успехам РИ в ПМВ просто смешны, как и тезис о самодостаточности. Извините, но все образцы вооружения армии, кроме разве что шашек, были импортными: пулемет Максим, винтовки Бердана и Мосина-Нагана, французские дивизионки с крупповскими стволами, в простонародье именуемые русскими 3-х дюймовками и т.д. и т.п. включая двигатели для русских супер-самолетов "Илья муромец", которые в РИ вообще не выпускались. Как не крути в РИ была "ситцевая" индустриализация, а тяжелая промышленность и энергетика находились в зачаточном состоянии. И в этом отношении СССР для РИ недосягаемый пример, СССР смог перейти на реальную самодостаточность, оно тоже правда не от хорошей жизни, а из-за научно-технической блокады сопутствующей Холодной войне, но тем не менее. И еще, глупо упрекать в копипасте, во-первых если мы можем скопировать и серийно выпускать какое-либо высокотехнологическое изделие, то это очень хорошо характеризует уровень нашей экономики и специалистов, а во-вторых, мы маленькая страна, у нас тупо мало населения, из которого значительная часть должна быть занята в производстве только чтобы прокормиться, и очевидно что мы ни при каких условиях не могли быть впереди планеты всей по всему спектру наук и технологий. Соответственно вполне понятно, что мы не изобретали всех велосипедов, а что-то покупали и, если нам не хотели продавать, просто тянули.  Дураками бы были если бы не тянули, а пытались изобрести все сами, да собственно оно бы и не получилось. Подытожу, стенания по поводу "все плохо" не разумны и во-многом смешны, по крайней мере без предложения альтернатив как было бы лучше и не в сферическом вакууме, а в реальном историческом контексте.

ЦитироватьВот она, главная ошибка отца народов! Надо было еще с пеленок будущих ученых сажать в ясли-шарашки, "воспитывать" их соответсвующим образом, а уже потом определять в настоящие Шараги! Расстреляв очередную партию ученых, в головах палачей уже созревал план использования их мозгов не только в смысле удобрения для выращивания богатого урожая на бескрайних полях нашей родины. Ведь человек куда лучше будет работать по присмотром интеллегентов-вертухаев, нежели вообще безо всякого присмотра... . 
А тех, кто не хочет работать на благо Советов - все-таки в распыл... .

Это у Вас просто поток эмоций не сильно отягощенных мыслью. Реальную альтернативу сталинской политике можете предложить? К примеру, надо было позволить всем лицам с высшим образованиям кататься в масле и бесится с жиру + полная политическая свобода,  в условиях недоедания и проживания в бараках основных масс населения, едва затухшей гражданской и близкой мировой войны? Так?

ЦитироватьНу, можно и согласится, что одежда ни причем. Только вот действительно жили бедно и без претензий. Да, уровень квалификации влиял на зарплату, но не очень то и существенно. Например, перед войной инженер мог получать 500 р, а машинистка в офисе - 300. А скажем, кандидат наук - 750. Но даже такое не слишком уж большое различия "уровня бедности" еще больше сглаживалось продовольственными карточками, пайками и прочими атрибутами соцэкономики.

Ага, переводя на русский имеем, что помимо необходимого минимума наравне со всеми+бонусов с жильем, специалисты имели и очень большую зарплату, которую могли тратить на нечто отличное от простого выживания.

ЦитироватьА выбора у научных работников в выборе власти никогда не было и не будет. 

Ну, глядя на позднесоветскую интеллигенцию вообще и на Сахорова в частности, этому можно бы было только радоваться. Однако это не так, интеллигенция владеет умами и весьма сильно влияет на власть, а уж какой власти помогать или мешать - это ее сознательный выбор. Два раза за 20-ый век интеллигенция захотела странного и потом долго скулила.

ЦитироватьЕсли от чего и отказались, так это от той самой нежной заботы, всеохватывающей и удушающей.

Ну так радуйтесь, никто теперь не душит и не всеохватывает, только вот при этом стали нафиг никому не нужны, за исключением отдельных востребованных за рубежом специалистов (так опять же еще советской школы), а так всему интелльскому сословию полная свобода... исчезнуть за ненадобностью, кстати, вместе со страной и народом. Доборолись. И ведь хотя и жалко, но некоторой исторической справедливости за всем этим не могу не признать.

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 16:47:40

ЦитироватьВот она, главная ошибка отца народов! Надо было еще с пеленок будущих ученых сажать в ясли-шарашки, "воспитывать" их соответсвующим образом, а уже потом определять в настоящие Шараги! Расстреляв очередную партию ученых, в головах палачей уже созревал план использования их мозгов не только в смысле удобрения для выращивания богатого урожая на бескрайних полях нашей родины. Ведь человек куда лучше будет работать по присмотром интеллегентов-вертухаев, нежели вообще безо всякого присмотра... . 
А тех, кто не хочет работать на благо Советов - все-таки в распыл... .

Это у Вас просто поток эмоций не сильно отягощенных мыслью. Реальную альтернативу сталинской политике можете предложить? К примеру, надо было позволить всем лицам с высшим образованиям кататься в масле и бесится с жиру + полная политическая свобода,  в условиях недоедания и проживания в бараках основных масс населения, едва затухшей гражданской и близкой мировой войны? Так?

Мысль постепенно начинает отягощаться... . Ученые, это такие твари ленивые, что дай им кусок масла, начинают немедленно в нем кататься, а если жирку подбросить, то начинается бесёж и вакханалия! Поэтому решено: масло не давать ни кусочка, жиру - ни капли, политическую свободу заменить на уголовное заключение под стражу. И только в этих условиях интеллигенты позорные будут работать как миленькие, выдавать на гора открытия, немыслимые в обычных условиях. Да и проживающие в соседних бараках основные массы, постоянно недоедающие, начнут усиленно любить ущемленных и недолюбленных властями ученых, принимая их за родственные души. Так сказать, единение с народом - все в клифту лагерном, а контролирующая часть общества - в костюмчиках и военной форме.

Почему же сразу если ученый-то интеллигент? Вообще Владимир Ильич очень метко выразился по поводу интеллигенции А страна действительно в то время бедной была,куда уж до жиру.

Цитата: Маастрихт от ноября 08, 2010, 18:02:37
Почему же сразу если ученый-то интеллигент? Вообще Владимир Ильич очень метко выразился по поводу интеллигенции

Пардон, уместно заменить  слово интеллигенты на нейтральное - ублюдки... .  

ЦитироватьИ только в этих условиях ублюдки позорные будут работать как миленькие, выдавать на гора открытия, немыслимые в обычных условиях.

С такой защитой,отечественные ученые и наука точно не пропадут

Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2010, 23:51:07
Витас, неужели Вы не понимаете, что человек не эволюционирует как система-вид.

Не понимаю. На счет того, что не эволюционирует - эт все бабушкины сказки, . Которые, кстате, имеют ярко выраженный политический привкус тухлятины.
Например, чем выше достижения медицины, тем больше разнообразных геномов остается в генофонде популяции. Есть такое? Есть. Эволюционирует человек? Конечно. Или Вы считаете, что для улитки, научившейся отращивать себе домик или для дельфинов, помогающих ближнему не захлебнуться эволюция тоже закончилась?

ЦитироватьДля стаи человеков или паханов на малине - это внутрисистемная явно полезная борьба. Но не надо говорить, что "выжигание" социальных сообществ ради удовлетворения стайного инстинкта является прогрессивным.

Вы путаете эволюцию и прогресс. Прогресс - это всегда эволюция, но эволюция не всегда прогресс...

ЦитироватьИли развитие в том, что бы перейти от объективного уничтожения масс к субъективному учету каждого, не пожелавшего обзавестись пистолетом.

Конкуренция не людей, но культур... А чего Вы, собсно, хотели?

Цитата: vitus от ноября 08, 2010, 18:16:07
Конкуренция не людей, но культур... А чего Вы, собсно, хотели?

Культура умолкает, когда говорит товарищ маузер.

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 17:00:25

ЦитироватьНу, можно и согласится, что одежда ни причем. Только вот действительно жили бедно и без претензий. Да, уровень квалификации влиял на зарплату, но не очень то и существенно. Например, перед войной инженер мог получать 500 р, а машинистка в офисе - 300. А скажем, кандидат наук - 750. Но даже такое не слишком уж большое различия "уровня бедности" еще больше сглаживалось продовольственными карточками, пайками и прочими атрибутами соцэкономики.

Ага, переводя на русский имеем, что помимо необходимого минимума наравне со всеми+бонусов с жильем, специалисты имели и очень большую зарплату, которую могли тратить на нечто отличное от простого выживания.

Спасибо партии и правительству за столь существенное превышение зарплаты... над окладом машинистки. Хватит даже на леденцы детям, да и на услуги той же... машинистки останется .
Интересная параллель. Когда Алексей Черемухин парился в шарашке  на Яузе, Сикорский уже был миллионером и на свои деньги построил аналог вертолета нашего доморощенного гения - чистую копию. Когда Сахаров отдыхал в местах не столь отдаленных от суеты мирской, Теллер коллекционировал действующие ... самолеты, а счет в банке составлял десятки миллионов долларов.
А делали вроде как... одно дело  

Цитата: Маастрихт от ноября 08, 2010, 18:15:13
С такой защитой,отечественные ученые и наука точно не пропадут

Для меня наука и политика похожи на заклятых попутчиков, которые и рады бы сожрать друг друга, но вынуждены отдавать отчет, что поодиночке им будет вовсе не до путешествия среди инородных "племен". С введением "паутины" общения, появляется возможность перестать видеть в "племенах" злое начало. Но достижим ли консенсус между властью и наукой? Цели государства - это забота о самосохранении, даже если придется жертвовать населением. Лозунг интеллигенции в науке - это поступиться научными принципами ради сохранения достоинства населения в государстве. Потому государственная политика всегда будет верховодить, ибо там, где наука будет взвешивать за и против, политика решает кулаком.
 Мы пришли в своей истории к переломному моменту, когда государство отказывается от помощи попутчика от науки. И если науке не искать новых "заклятых друзей", то, во всяком случае фундаментальным дисциплинам, придет каюк. Гранты спасают, но за них науке придется обслуживать некие "ихние" политические требования. И придется взвешивать некие общечеловеческие ценности и ставить их выше целей государственных. Но тогда опять все то же - государство легко выкрикнет "ату его", вон Он, в очках и шляпе, желающий затащить Вас в вонючку демократии, виновен в том что у вас не хватает куска на телевизор.

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 17:00:25

ЦитироватьА выбора у научных работников в выборе власти никогда не было и не будет. 

Ну, глядя на позднесоветскую интеллигенцию вообще и на Сахорова в частности, этому можно бы было только радоваться. Однако это не так, интеллигенция владеет умами и весьма сильно влияет на власть, а уж какой власти помогать или мешать - это ее сознательный выбор. Два раза за 20-ый век интеллигенция захотела странного и потом долго скулила.

Зря Курчатов назвал Сахарова спасителем России - не "оправдал"... . Впрочем, ордена поотнимали у перерожденца.
А скулящая и прогнившая интеллигенция оказывается еще и выбирала что-то!

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 17:00:25

ЦитироватьЕсли от чего и отказались, так это от той самой нежной заботы, всеохватывающей и удушающей.

Ну так радуйтесь, никто теперь не душит и не всеохватывает, только вот при этом стали нафиг никому не нужны, за исключением отдельных востребованных за рубежом специалистов (так опять же еще советской школы), а так всему интелльскому сословию полная свобода... исчезнуть за ненадобностью, кстати, вместе со страной и народом. Доборолись. И ведь хотя и жалко, но некоторой исторической справедливости за всем этим не могу не признать.

С учеными разобрались - сами виноваты и потому обречены на вымирание. Осталось с остальным народонаселением разобраться. Рабочих заменить на китайцев, Газпром распилить, Сибирь продать, Урал сдать в аренду... .
Радости будет...!!!

Цитата: vsay от ноября 08, 2010, 16:41:16
СССР и вообще постреволюционная Россия - это очень большая эпоха, которая состоит из весьма различных этапов. Действия партии и правительства на определенных этапах вполне заслуживают пиара, но не на всех, иначе СССР бы не рухнул. И разумеется, советские экономика и наука возникли не на абсолютно пустом месте, Российская империя тоже индустриализировалась и модернизировалась, пусть не так быстро и радикально как СССР, но зато с меньшими жертвами и издержками. ...

Насчет пиара и партии и правительства ... . Так сказать, передовица из "Правды" - уже устали, наверное, повторять.
А вот по Российской империи насчет жертв почти что в точку - никаких жертв и не было, если не считать пятерых декабристов, повешенных еще Первым Николаем, да пары сотен душегубов, приговоренных вполне легитимно. 
Пример изделия Хайрула Максима неудачен - лицензию на его выпуск купила не только Россия, но и богатейшая Британская Империя (равно как и все остальные) -  у них просто название другое: пулемет Томпсона. То же касется и других изобретений конкретных авторов. Трехлинейки поступили на вооружение лет за 40 до начала ПМВ и никакого отставания в этом смысле не было. И почти все, что производилось в Европе, делали и у нас по мере развития промышленности. Сравнивать промышленность ИР с СССР это то же самое, что сравнивать нынешнюю китайскую (да и любую другую) экономику с той, что была у них сотню лет назад.