paleoforum.ru

Начало этой ''байки'' где-то тут: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3336.90.html

Если  ''теорию всего'' считать  программой максимум, то может сначала надо найти нечто из  полпути –  ''мета-теорию'' аналогичную ''мета-галактике'' (Часть наблюдаемой Вселенной, доступной для изучения современными астрономическими методами называется метагалактикой /википедия).
Тут кажется проблем намного меньше...

теория всего, по сути своей, должна объединить весь универсальный мир познания/ту часть ее которая ''правильная''/, значит должен быть и универсальный язык для нее (чтоб специалисты разных наук могли ее понять) (не понявши - не объединишь ее в исполнение)

Конечно последнее никак не исключает создания и специализированных языков ''теории всего'', которые...

Ну, а дальше ответ на ответ:

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2010, 13:28:53для меня важнее вопрос не как, а почему.

В этом конкретном положении все очень просто – сначала узнаем конструкцию, потом выявляется почему оно так работает...

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2010, 13:28:53Иерархичность движущейся системы - это то, с чего следует начинать, договариваясь о объкте эволюции. Правда тут нас поджидает сюрприз стирания граней между системой и средой. Обязательно получится, что среда - это "нутро" системы верхнего иерархического уровня. А потому мы получим нагоняй за игнорирование примата "отбора среды".

Не совсем понимаю про которую иерархию говорите... Иерархичность движущейся системы человек упрощенно выглядит: атомное движение, клеточное движение, движение человека. Хотя  эти уровни движения и есть одно целое, но относительно-абстрактно можно оперировать и конструкцией каждого уровня... что с одной стороны делает такую систему/теорию крайне не ''безотносительной"...

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2010, 13:28:53Я не знаю лучшего параметра чем энтропия. Считаю ее главенствующим принципом, производящим отбор выживаемости предположений о направлениях развития.

Мне кажется это уже специализированный/физический язык ''теории всего'' ...может можете чуть по шире про него... а так я больше приверженец ''гуманитарного''/общего языка для ''теории всего''/метатеории...

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2010, 13:28:53Кажется, я впервые в Вашем лице нахожу союзника.

...разные концепции не соперники, а услужливые сотрудники...

Автор данной темы (не охото набирать латиницу) ранее высказался о движении, как процессе "перетекания" из отживающего свой век в организующееся. Там правда были термины "старое и новое". Так вот за это я и хочу ухватиться, как за красную нить развития.
  Эволюционное развитие не может быть не закономерным. Закон - это однозначная доказуемость. Доказуема математика и физика, которую наглядно "обслуживает" математика. Отсюда следует, что биологические законы не могут противоречить физическим. А когда такие противоречия наблюдаются, то это означает, что в качестве эволюционирующих систем выбираются объекты, не удовлетворяющие требованию замкнутости системы взаимодействия. Потому и представляются, иной раз, идеи внесения высшей воли в биоэволюцию, вполне допустимыми с точки зрения законченности причинной цепи.
  Биология, как основу Дарвинизма, предлагает череду случайностей, из которых естественный отбор оставляет (тут я позволю себе особую осторожность) только то, что смогло выжить. Но этого мало, это не есть закон. Среда и система представляют из себя взаимообусловленную организацию, и если мы хотим понять принцыпы развития этой организации, то она должна быть вселенной (с маленькой буквы). А вселенная всегда иерархична и замкнута. Наивысшая цель - это понять эволюцию не за счет внешних факторов, а за счет порождения этих факторов самим эволюционным процессом. Главное противоречие видится все в том же роковом втором начале. Потому и архи надо его знать и правильно трактовать. Энтропия - не энергия, если кому-то нравится, ее можно трактовать, как отношение приращения количества к приращению качества.
  Со своей стороны уверен, что язык биологии вполне переводим на язык физики. И биологам (палеонтологам) по силам в частных областях смотреть на выхваченную из общего контекста "особь", как частицу-волну, осуществляющую взаимодействие иеррархической саморазвивающейся пространственно-временной экоформации.

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2010, 23:09:40Там правда были термины "старое и новое". Так вот за это я и хочу ухватиться, как за красную нить развития.

В мною выбранном аспекте ''старое и новое'' – не основное, а больше красноречивость...

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2010, 23:09:40Эволюционное развитие не может быть не закономерным. Закон - это однозначная доказуемость. Доказуема математика и физика, которую наглядно "обслуживает" математика. Отсюда следует, что биологические законы не могут противоречить физическим.

Подписываюсь под каждой буквой.
В метатеории (аспект: на основе процесса) достаточно только двух законов (иерархий) чтоб описать любое поведение.
Один чисто процесовый, это особенности способов преобразований, которые сводится к тому, что они может происходить только между двумя крайностями:
сначала рушится старое состояние – потом появляется новое состояние
и
сначала строится новое состояние – потом рушится старое состояние
А межу ними есть n вариаций их соотношений.
Второй, привязывающий объект к способам преобразований – ступени движения: атом, молекула, планета, галактика (любое измельчение в эту сторону); атом, клетка, организм, популяция (любое измельчение в эту сторону). Это можно назвать направлениями количественного и качественного плана.... (хотя это в свою очередь предопределяет конкретные способы преобразования)...

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2010, 23:09:40А вселенная всегда иерархична и замкнута. Наивысшая цель - это понять эволюцию не за счет внешних факторов. Главное противоречие видится все в том же роковом втором начале.

По сути своей второе начало есть только одно выводное (спецификация) из способов преобразований...

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2010, 23:09:40Со своей стороны уверен, что язык биологии вполне переводим на язык физики.

Это уже почти само собой... но мне больше интересен тот универсальный язык метатеории, которого понял бы еще и специалист бального танца...

Цитата: praeinant от ноября 02, 2010, 09:44:18
Это уже почти само собой... но мне больше интересен тот универсальный язык метатеории, которого понял бы еще и специалист бального танца...

Ну что ж, это игра, достойная потраченного на нее времени. В конце концов задача игроков не в том что бы игрой управляла "кухарка", а в том что бы она поняла смысл игры. Или даже так - плоха та теория которая понятна только Создателю и его апостолам.
  А что мы видим вокруг на бытовом уровне. Во-первых, смысл видимого укладывается в мудрость: "нельзя дважды войти в одну реку". Или разбитая чашка не склеится сама собой. А потому все движется к чему-то от чего-то. Однако назвав первое концом, а второе началом, мы каждый раз убеждаемся, что (по Пруткову, по Козьме) очень трудно найти начало того конца, которым заканчивается начало. Один из житейских принципов гласит - если не удается "отыскать черную кошку в темной комнате", то тебе до лампочки есть она там или нет. Так вот и попробуем послать "до лампочки" вопрос о примате начала и конца, сделав ставку на процесс течения реки, как результат круговорота причинно-следственного звена.
  Попробуем измерять кусочки этого круговорота с помощью линейки. Для этого выберем "реку", текущую с постоянной скоростью, и договоримся, что одно деление на линейке, соответствует времени в одну секунду. А теперь спросим у господ эволюционистов (и у себя, в том числе) каким это образом деления на линейке могут влиять на процесс течения? А если не могут, то зачем городить кучу мистификаций в пространственно-временных коллапсах? Эйнштейн сформулировал очень просто, время это то, что показывают часы. Однако он не сказал, что часы должны быть эталонными. Вот и родилось искривление индивидуального времени. А почему оно началось? Да только потому, что по возвращении из "фантастического" высокоскоростного полета, линейка приобретет первоначальные размеры, а суммирование отрезков протяженности, показываемых часами, есть математическая операция, которая не зависит от условий, в которых проводится суммирование.
  Очень длинная эта игра без формул? Да. Хотите ли Вы этой игры? Если да, то придется терпеть. Ведь мы только щщаз установили принцип зависимости времени от скорости эволюции. И совешили в своем мозгу абрукадабру. Абракадабра - это город, в котором пушка стреляет по показаниям точных часов, очень точного часовщика, который сверяет ход своих эталонных часов по выстрелам из пушки.

Будете спорить и задавать вопросы - буду рад в меру своей испорченности участвовать в игре "эвольвенция эволюции".

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 12:47:44Ну что ж, это игра, достойная потраченного на нее времени. В конце концов задача игроков не в том что бы игрой управляла "кухарка", а в том что бы она поняла смысл игры. Или даже так - плоха та теория которая понятна только Создателю и его апостолам.

+1

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 12:47:44Во-первых, смысл видимого укладывается в мудрость: "нельзя дважды войти в одну реку". Или разбитая чашка не склеится сама собой. А потому все движется к чему-то от чего-то. Однако назвав первое концом, а второе началом, мы каждый раз убеждаемся, что (по Пруткову, по Козьме) очень трудно найти начало того конца, которым заканчивается начало. Один из житейских принципов гласит - если не удается "отыскать черную кошку в темной комнате", то тебе до лампочки есть она там или нет. Так вот и попробуем послать "до лампочки" вопрос о примате начала и конца, сделав ставку на процесс течения реки, как результат круговорота причинно-следственного звена.

) в самых первых, пока нету всеобще признанной метатеории
) во-вторых, такую систему и научное общество довольно таки вяло обсуждает...
) универсальное не обязательно должно ассоциироваться с невежеством...
) универсальный язык, если он соответствует своему названию и нутру, должен иметь выход на любую специализацию...
..............

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 12:47:44Попробуем измерять кусочки этого круговорота с помощью линейки. Для этого выберем "реку", текущую с постоянной скоростью, и договоримся, что одно деление на линейке, соответствует времени в одну секунду. А теперь спросим у господ эволюционистов (и у себя, в том числе) каким это образом деления на линейке могут влиять на процесс течения? А если не могут, то зачем городить кучу мистификаций в пространственно-временных коллапсах? Эйнштейн сформулировал очень просто, время это то, что показывают часы. Однако он не сказал, что часы должны быть эталонными. Вот и родилось искривление индивидуального времени. А почему оно началось? Да только потому, что по возвращении из "фантастического" высокоскоростного полета, линейка приобретет первоначальные размеры, а суммирование отрезков протяженности, показываемых часами, есть математическая операция, которая не зависит от условий, в которых проводится суммирование.

) допустим, что со временем не все так и просто... / http://www.philosophystorm.org/boldachev/1343 /
) допустим что в метатеории /на основе процессов/ время не главный акцент...
...........

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 12:47:44Очень длинная эта игра без формул? Да. Хотите ли Вы этой игры? Если да, то придется терпеть.

Если идти только по сути метатеории, то игра короткая... если лезть в детали, то бесконечная...

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 12:47:44Ведь мы только щщаз установили принцип зависимости времени от скорости эволюции.

Нет, это вы (как я понимаю и понял) представили какое-то видение из ''середины'' какой-то ''метатеории''(обоснуйте это)(хотя я тут везде буду "гнут" метатеорию на основе процессов, но паралельно буду рад возможности искать совпадение или разницы с другими позициями...)...

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 12:47:44Будете спорить и задавать вопросы - буду рад в меру своей испорченности участвовать в игре "эвольвенция эволюции".

Конечно буду...
Только это будет ''не с ноля'' (процессами занимаюсь некоторое время...)... и если можно то перейду на термин ''эволюция Структуры'' (это мне более привычно, да и если дело дойдет до ссылок то может будет меньше путаницы...)...

Эволюция абстрактной структуры на том универсальном языке, который должен быть если не сразу понятен, то хотябы легко усваяем...
Пожалуй Творец не раз чесал затылок пока читал такое, а потом плюнул и, осенив себя, приступил к делу без пояснений.

Что такое отсутствие структуры? Это или хаос чего-либо, или пустота? Пусть будет хаос, тогда источник хаоса - флуктуации, как альтернатива их отсутствию (т.е. пустоте). Если плотность флуктуаций есть величина не однозначная в пространстве, то есть смысл вводить понятие структуры этого пространства.
  Теперь вопросим. Может ли структура быть неподвижной? Нет, не может, ибо нет никакого смысла (кроме случайности) нам придавать флуктуациям не изотропную форму. Но нет смысла и отвергать случайную анизотропию. А как взаимодействует область избытка флуктуаций с областью их недостатка. Наблюдаемый факт однозначен - избыток растворяется в недостатке (об обратном надо говорить отдельно). Не зная в чем суть такого выравнивания, мы однозначно заключаем, что необходимо какое-либо течение. Течение или поток - это порядок, а порядок определяется как работа. Следовательно, что бы низвергнуть порядок до хаоса требуется произвести работу. Производство работы называется созиданием отрицательной энергии. Отрицательная (потенциальная) энергия - это, очень грубо, господство консолидирующих сил в области производства работы. И этим силам подвластно выбирать случайноси всплесков той кинетической энергии, которые являются сутью флуктуаций. Следовательно (второй раз), кинетика внутреннего содержания структуры отбирается в зависимости от пространственной конфигурации области потенциального минима, выработанного вследствии рассеяния случайных неоднородностей.
  Отсюда остается сделать один шаг до введения эволюции структуры, как детерминированного (причинно-следственного) процесса, обусловленного стремлением природы разупорядочить любые флуктуативные неоднородности до состояния равновесия. А равновесие - это отсутствие обменных процессов между кинетической и потенциальной энергией. Или иначе - кинетика, упакованная в "обертку" из потенции - есть структура. Эволюционирующей она станет неизбежно, если ее выводить из равновесия с помощью флуктуаций. Направленность же эволюции определяется понятием энтропия. (но об этом отдельный и очень не простой разговор)

Это сложный путь... и тут (по моему) можно сделать неверные шаги/сделать ошибки... я бы ваш взгляд, наверное, мог-бы оценивать (для собственного понимания) больше через призму самых основных и универсальных положений метатеории, но для этого нужна и самая общая картина вашего взгляда, которого для себя я еще не расшифровал ... пока не пойму как тут можно построит стройную, ясную, с детерминированным началом версию...

И про подвижную структуру...

Если пронестись над процессной метатеорией как по верхушкам леса/по базисным ее местам/ то:
Процессы, которые действует  в первой части шкалы* способов преобразований есть среда действия второго начала... и не живое...
Процессы, которые действует  в второй части шкалы способов преобразований есть живая среда...

*средняя точка шкалы – сколько порушилось старого, столько одновременно появилось и нового (начальная точка – сначала рушится старое, тогда появляется новое состояние; конечная точка – сначала появляется новое, потом рушится старое)....

Вот вам самые короткие и универсальные (на уровне сути)  значение терминов   ''второе начало'', ''не живая среда'', ''живая среда''...  (конечно лазя в детали /в степени движения и их системную иерархию/ это можно выразить и более точно...)...

Универсум, в двух словах - это единство многообразия. И если мы договариваемся о том, что он развивается от простого к сложному, то нельзя говорить что вначале он был, допустим, мертвым, а потом, дескать, стал живым. Ведь при таком подходе нам придется говорить, что вначале не было многообразия, потом появилось нечто однотипное, потом однотипное объединилось, потом дивергировало, а уже после столь немыслимых процессов случайным образом породилась жизнь и ее многообразие. Если так, то нам нет надобности в Универсуме, и, следовательно, нет места устремлениям искать нечто наиболее общее.
  Другой подход, который проистекает из того, что нет смысла вводить точку начала, можно выразить типа - что есть лишь одна общая точка симметрии - это настоящее, в котором будущее столь же многообразно, как и прошлое. И эта точка настоящего эволюционирует путем стяжения элементов и блоков прошлого с выбросом уже других блоков в будущее. Настоящее же не миг между прошлым и будущим, а процесс движения самаого Универсума, как точки симметрии.
  Чем может быть прагматичен второй подход? А тем что и в прошлом и будущем мы отыщем элементарные блоки материи, в которых заключена в простейшей форме Вселенная. Выхватив такой блок, в нем можно прочесть подобие всеобщего. Но в таком случае совершенно необходимо договориться о граничных условиях такого блока-модели и его движении. Вот я и предлагаю в качестве границ выбрать первый принцип термодинамики, а в качестве движения - второй.
  Из второго принципа будет следовать, что настоящее обязательно превратится в расширяющийся хаос, о освобождающееся в настоящем место будет заниматься элементами прошлой эволюции, согласно вакансиям, форма которых диктуется процессом хаотизации материи, уходящей из настоящего в то будущее, которое вернется к нам из прошедшего. Замыкание такого процесса самого на себя - это уже диктат первого начала, ограничивающего систему законами симметрии сохранения. А что бы мир не улетал в тартарары, есть третье начало, говорящее о недостижимости абсолютного нуля температур.
  В качестве альтернативной, так сказать, контрольной модели всегда надо рассматривать модель, где эти принципы не обязательны, и если мы придем к тому, что отказ от этих принципов позволяет системе сохраняться, то следует усомниться и в принципах. А геометрию такой замкнутой вселенной всегда можно подобрать, ибо геометрия - это образ, а не действительность.

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2010, 10:08:59
Универсум, в двух словах - это единство многообразия.

Это не теория, а больше положение (может исходное)( Универсум един)

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2010, 10:08:59И если мы договариваемся о том, что он развивается от простого к сложному, то нельзя говорить что вначале он был, допустим, мертвым, а потом, дескать, стал живым. Ведь при таком подходе нам придется говорить, что вначале не было многообразия, потом появилось нечто однотипное, потом однотипное объединилось, потом дивергировало, а уже после столь немыслимых процессов случайным образом породилась жизнь и ее многообразие. Если так, то нам нет надобности в Универсуме, и, следовательно, нет места устремлениям искать нечто наиболее общее.

Было бы так если допустим не могло бы быть так:
что вначале не было многообразия, потом нечто объединилось, потом дивергировало, потом после столь немыслимых процессов случайным образом породилась жизнь и ее многообразие.
Просто тут после каждого ''потом'' действует закон ''целое больше сумы частей'' и это появляется при появлении как и новой степени движения, так и любой другой конкретной (синергетика, теория хаоса, супераддитивность и другая блаблабла...)
Ну, и в метатеории процессов это (каждое ''взаимоотношение деталей в системе'', а не сами детали) можно считать даже первоначальным строительным кирпичем вселенной...

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2010, 10:08:59а в качестве движения - второй.

Это в качестве всего движения или части его? без той среды движения где  создается живое...?

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2010, 10:08:59В качестве альтернативной, так сказать, контрольной модели всегда надо рассматривать модель, где эти принципы не обязательны...

Почему так?
Допустим клетку можно рассматривать в плане: физическом, химическом, информационном, процессном и т.д. и в каждой из них будет некая обязательная суть клетки... чем больше планов тем яснее общая картинка, тут только нельзя как попало перемешивать меж собой их планы, их уровни, детали...

Цитата: praeinant от ноября 05, 2010, 13:28:12

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2010, 10:08:59а в качестве движения - второй.

Это в качестве всего движения или части его? без той среды движения где  создается живое...?

Как ни странно, это в качестве движения всего Универсума, как эволюционирующей среды обитания материи.
Как-то давно, один старенький преподаватель, который так любил демагогию, что я не мог не ввязываться в его выступления, обозвал меня (беззлобно) выворачивателем изнанок. Дескать, он сам предлагает наипростейший способ строительства дома с помощью выкопки фундамента, а я выворачиваю эту яму на изнанку и убеждаю, что это дом и есть.
Вот я и выворачиваю энтропию таким образом, что сам процесс рассеяния и созидает условия эволюции.

Однако тема о языке на котором могут говорить жаждущие в начале видеть окончание явно не пользуется вниманием. Может она и не нужна.

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2010, 23:49:16Как ни странно, это в качестве движения всего Универсума

Если тут смотреть только  прямолинейно, то это  бред... (на живое второе начало не распространяется...)

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2010, 23:49:16Вот я и выворачиваю энтропию таким образом, что сам процесс рассеяния и созидает условия эволюции.

По моему эту мысль вы где-то и раньше продвигали...
Тут вы правы  со стороны метатеории и того ее аспекта где очевидна такая тенденция в Природе, что каждая новая ступень движения (в том числе хаос тоже некие степени движения) старается создать еще более новую ступень движения (атом молекулу, молекулы клетку, клетки организм, организмы социум и т.д. – это качественная прогресия, в количественной прогресии –  атом молекулу, молекулы ...Землю... галактику и т.д.).
Хотя можно копать и глубже то есть смотреть - почему есть такая тенденция...

Тут прелесть метатеории есть в том, что она может отображать действительность и без знания самой мелькой /или большой/ детали в физическом плане, дапустим даже если электроны еще делились-бы на милионы частей, это не влияло-бы на человекоценричные принципы... (допустим позиция первоначального строительного кирпича в процессной метатеории)...
И по сравнению, что легче создать полную теорию эволюции Универсума или теорию метаэволюции, то это было-бы несколько похоже на то что легче сделать: описать индивидуальное строение каждого атома зернышка мака или умножить дважды два...
Ведь чтоб создать полную теорию эволюции Универсума надо описать и то, что есть за метагалактикой, и что есть за знаемой чертой –  микромира, времени, пространства, движения и т.д. –  а это уж архисложное задание....

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2010, 23:49:16Однако тема о языке на котором могут говорить жаждущие в начале видеть окончание явно не пользуется вниманием. Может она и не нужна.

Ну, если вам важно внимание, то вам надо-бы поступать на актерский...
Вывернуть на изнанку, это еще само собой не значит автоматического появления налаженного, хорошо сконструированного, хорошо функционирующего и продуктивно применяемого человеком механизма...
По моему каждый аспект надо сопоставлять с другими – в этом хорошо высвечивается плюсы, минусы, возможности ''вперед'', недоработки выбранной концепции...

Цитата: praeinant от ноября 07, 2010, 22:45:28

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2010, 23:49:16Вот я и выворачиваю энтропию таким образом, что сам процесс рассеяния и созидает условия эволюции.

По моему эту мысль вы где-то и раньше продвигали...
(...)
Хотя можно копать и глубже то есть смотреть - почему есть такая тенденция...

Пытался толкнуть неоднократно, но непродуктивно. Потому, что как Вы выразились "на живое второе начало не распространяется".
Можно, конечно, согласиться со специалистами по жизни, но тогда придется сказать, что и на большинство процессов седиментации в геологии второе начало не распространяется. Да и туманности конденсируются потому, что на гравитацию второе начало не распространяется то же.
  В биологии эволюция прозвучала столь мощно, что мало какие науки обходятся без дарвиновских идей. Вплоть до того, что звучит нечто подобное заявлению - настала пора отправить на свалку законы термодинамики. Раз они не действуют в живом, то их узкая специализация только в убогих тепловых машинах. Однако подобный отказ, начинающийся там, где пытаются оперировать понятиями открытости систем, влечет за собой пересмотр нашей способности прикладывать измерительный эталон к измеряемому параметру.
  Для отказа второму принципу в работоспособности надо вначале посмотреть, какой кавардак чудес случится в воображаемой природе, если он не действует. Получится именно та степень анархии, которая ведет к порабощению возможности выбирать альтернативные пути движения. Если нет второго начала то движение уподобляется точке на фоне бесконечного листа бумаги.

Важность внимания определяется не столько врожденностью актерства, сколько социальностью истоков нашего рождения. Кабы не так, все ушли бы в схимники, разочаровавшись в возможности взаимопонимания. Мы не Аристотели, что бы столь верить в свою гениальность, не требующую одобрения.

Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2010, 21:14:42

Цитата: praeinant от ноября 07, 2010, 22:45:28

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2010, 23:49:16Вот я и выворачиваю энтропию таким образом, что сам процесс рассеяния и созидает условия эволюции.

По моему эту мысль вы где-то и раньше продвигали...
(...)
Хотя можно копать и глубже то есть смотреть - почему есть такая тенденция...

Пытался толкнуть неоднократно, но непродуктивно. Потому, что как Вы выразились "на живое второе начало не распространяется".
Можно, конечно, согласиться со специалистами по жизни, но тогда придется сказать, что и на большинство процессов седиментации в геологии второе начало не распространяется. Да и туманности конденсируются потому, что на гравитацию второе начало не распространяется то же.

По моему "выворачивание энтропии" есть хорошая идея.
Только если "выворачивание энтропии"  более менее приравнять второму началу, то тут более общая картинка дает сбой в:
Грубо говоря второе начало энтропию повышает до уровня молекул (это и определенная степень движения), пример с идеальным газом... а как тут допустим с ядерной энтропией (и это определенная степень движения) и т.д.
По моему вы не имеете другой возможности как все '' выворачивание энтропии'' акуратно разместить по полочкам степеней движения... только тогда получится ''периодическая таблица Менделеева''...
Когда все из ''выворачивание энтропии'' валится как попало в одну кучу, то получается перемешанный пазли, а если постараться собрать из мешанки картинку, то обязательно по ходу высветится новые смыслы, цвета, положение тех или иных деталей...

Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2010, 21:14:42В биологии эволюция прозвучала столь мощно, что мало какие науки обходятся без дарвиновских идей. Вплоть до того, что звучит нечто подобное заявлению - настала пора отправить на свалку законы термодинамики. Раз они не действуют в живом, то их узкая специализация только в убогих тепловых машинах. Однако подобный отказ, начинающийся там, где пытаются оперировать понятиями открытости систем, влечет за собой пересмотр нашей способности прикладывать измерительный эталон к измеряемому параметру.

Биологическая эволюция не есть сама по себе панацея от всего, по одной простой и изначальной причине, что она есть: ''Процессы, которые действует  в второй части шкалы способов преобразований...'' (6 ответ).
А всю эволюцию делает вся шкала.

Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2010, 21:14:42Для отказа второму принципу в работоспособности надо вначале посмотреть, какой кавардак чудес случится в воображаемой природе, если он не действует. Получится именно та степень анархии, которая ведет к порабощению возможности выбирать альтернативные пути движения. Если нет второго начала то движение уподобляется точке на фоне бесконечного листа бумаги.

Ну, тут ответы, по моему, есть и в шкале, и если покопать то и в иерархии ''выворачивания энтропии''...

Смотрите, какой взгляд на эволюционирующую систему сейчас является парадигменным.
  Есть упорядоченный поток (из Большого Взрыва), рассеивающийся в условной бесконечности. Эволюционирующая материя рассеивает этот поток, существуя как диссипативная система. Биологию, в принципе, не занимает вопрос возникновения упорядоченного движения излучения. Для биолога организм (или система растение-травоядное-хищник-деструктор отходов) является открытой системой, поглощающей порядок и выбрасывающей беспорядок. И эта открытая система движется в сторону понижения энтропии, что не запрещено вторым принципом.
  Такой подход противопоставляет эволюцию живого косной эволюции. Но как раз такой подход неприемлю я. И не потому, что он в чем-то ошибочен или раскроет таинства каким-то неправильным образом, а только потому, что законы, базирующиеся на таком разделении будут ущербны своей частностью, ограниченностью областей применения. А теории на этой основе не поднимутся выше, так называемых, объяснительных.
  Думаю теперь Вам станет ясно, на какие трудности я обрекаю свою головушку, пытаясь ввести как первооснову не последствия катастрофы, выбрасывающей излучение, а эволюцию из множества непредсказуемых наноскопических случайностей. При этом - никаких перпетумных мобилей! То, что Вы сейчас читаете том эссе - это маленький шажок в подобной эволюции взглядов на природу вещей.

Как смотрю вы тоже одержаны идеей построить (свою специализированную) систему абсолютно всему, где первооснова неизвестна (из множества непредсказуемых наноскопических случайностей) и вам даже не интересно как устроена система противоположного порядка  ...даже не интересно, нельзя ли что взять от нее для лучшей функциональности своей...

Мне это странно...