paleoforum.ru

AleKon, ну не нужна идея "эгоистичных" генов для объяснения динамики аллельных частот в генофонде 2-полой популяции. Нисколько не нужна. Вполне достаточно обычной репродуктивной дифференциации - без всякой экзотики. Зачем плодить избыточные сущности? Их в УЖ и без того...
А Р.Докинсу "эгоистичные" гены понадобились, чтобы сохранить идею естествнного отбора. Ведь ему (светлая голова) давно ясно, что на уровне особей ЕО отсутствует. Иллюзия. Значит, надо поискать на ином уровне, - скажем, среди генов. "Эгоистичных".
Здесь Р.Докинс обнаружил отсутствие системного видения, - к сожалению. Геном - целостная система, и она не позволит каким-то "эгоистам" шалить за счет целого. Система подавляет "эгоистичные" наклонности своих звеньев, а если не справляется, то погибает. И вся любовь.
И спрашивается, отчего Р.Докинс не говорит об "эгоистичных" клетках в составе многоклеточных организмов? У клеток автономии поболе, чем у фрагментов ДНК (которые и редуплицироваться-то по своей воле - без соответствующих ферментов - не могут). Причем "эгоистичные" клетки - живая реальность: злокачественные новообразования. Прекрасно известно, как система борется (с переменным успехом) с "эгоизмом" раковых клеток. Прикиньте.
Р.Докинс стремился сохранить ЕО - пусть не на уровне особей, так среди генов. Поэтому бредовая (мои извинения) идея нашла отклик в сердцах многих эволюционистов - из тех, кому дорогА идея ЕО. Эволюционный романтизм.
Тогда как реалистический взгляд на вещи показывает: идея ЕО вовсе не нужна для понимания эволюции живого. Ни на уровне особей, ни среди "эгоистичных" (гм...) генов. Логическая  избыточность. 

Bertran, речь идет об отсутствии в природе ЕО на уровне особей. Известно примерно 150 лет, и никакого предмета для дискуссии тут не видно. Или вопрос о гео- или гелиоцентричности нашего (малого) мира тоже все еще дискутируется?
И при чем здесь видообразование? Кстати, биологический вид - и есть изумительный механизм видообразования. Именно таков эволюционный смысл биологических видов... И поэтому в 2-полом мире видообразование вовсе не затруднено. Ровно наоборот, оно как никогда плодотворно. Взгляните вокруг.
Насчет искусственного отбора ошибаетесь: он идет на уровне генных аллелей. Подбором пар нащупывают (вслепую) подходящие генотипы, гомозиготные по интересным рецесссивным аллелям. Прикиньте. Да и какое отношение искусственный отбор имет к естественному?

Цитата: observer от ноября 01, 2010, 10:25:50
Bertran, речь идет об отсутствии в природе ЕО на уровне особей.

Ладно. Мне начинает казаться, что я не до конца понимаю, что Вы отрицаете. А, например, наличие полового отбора Вы признаёте?

Цитата: observer от ноября 01, 2010, 10:25:50Известно примерно 150 лет, и никакого предмета для дискуссии тут не видно.

До этого мы ещё дойдём.

Цитата: observer от ноября 01, 2010, 10:25:50Или вопрос о гео- или гелиоцентричности нашего (малого) мира тоже все еще дискутируется?

Нет. Дальше что? Здесь, сами понимаете (надеюсь), нет никакой связи с ЕО среди особей.

Цитата: observer от ноября 01, 2010, 10:25:50
И при чем здесь видообразование? Кстати, биологический вид - и есть изумительный механизм видообразования. Именно таков эволюционный смысл биологических видов... И поэтому в 2-полом мире видообразование вовсе не затруднено. Ровно наоборот, оно как никогда плодотворно. Взгляните вокруг.

Я Вас не понимаю. Если Вы утверждаете это, тогда Вы не согласны с Щербаковым и согласны со мной. Щербаков там, ниже, полагает, что двуполость особей очень мешает видообразованию.

Возможно, я не там его цитирую. Но это единственное, что я у него нашёл наиболее близкого к нашему обсуждению.

Цитата: observer от ноября 01, 2010, 10:25:50Насчет искусственного отбора ошибаетесь: он идет на уровне генных аллелей.

Пусть так. Но отбираются-то особи. Значит, наверно, его можно называть и естественным отбором среди особей. Что тогда Вы называете отбором среди особей? И что Вы скажете по поводу небезызвестных берёзовых пядениц около Манчестера?

Цитата: observer от ноября 01, 2010, 10:25:50Да и какое отношение искусственный отбор имет к естественному?

Прямое. Единственная разница - одно контролируется человеком, а второе - нет.

Цитата: Bertran от ноября 01, 2010, 13:44:45
Ладно. Мне начинает казаться, что я не до конца понимаю, что Вы отрицаете. А, например, наличие полового отбора Вы признаёте?

Любой желающий, в том числе и observer, может воспользоваться поиском по форуму и найти массу материала по темам связанным с "Храповиком Мюллера", "Дилеммами Дженкина и Холдейна", там по последней есть даже тестовая программа. Двадцать раз одно и тоже обсуждать смысла нет. Если ваш оппонент не изучил содержимое форума, то в чём смысл форума?
-----
-----
Bertran, не утруждайте себя, вы только силы зря тратите...  

Цитата: Ромашишка1971 от ноября 01, 2010, 20:42:54
Любой желающий, в том числе и observer, может воспользоваться поиском по форуму и найти массу материала по темам связанным с "Храповиком Мюллера", "Дилеммами Дженкина и Холдейна", там по последней есть даже тестовая программа.

Спасибо за подсказку.

Цитата: Ромашишка1971 от ноября 01, 2010, 20:42:54Bertran, не утруждайте себя, вы только силы зря тратите... 

Я считаю, этот диалог может быть полезным.

observer - итак вы отрицаете корреляцию между фенотипом и отдельными аллелями? то есть это я к чему - если у нас есть отбор по определённому фонотипу, или как вы говорите, поскольку вам не нравится слово "отбор" и вы заменяете его на "жизнеспособность" (однако оставим эту семантику), обладатели определённого фенотипа более жизнеспособны, чем другого, это никак не коррелирует с наличием у ни каких-то аллелей? или как?.. (что такое коррелирует советую прочитать детально)

Bertran, и в самом деле не утруждайте себя... В наших взглядах не видно никаких точек соприкосновения (что само по себе не хорошо и не плохо), и говорить не о чем. Восток есть Восток, и запад есть Запад... 

DNAoidea, ну откуда вдруг? Кто отрицает? Ну разумеется, генные аллели проступают в фенотипе. Мало того, фенотип есть системное выражение генотипа - со всеми его аллелями. Причем упор на "системное"; полагаю, вы не настаиваете на принципе "один ген - один признак". И раз так, то мы ни о чем не спорим.
Повторю свои тезисы (как Мартин Лютер):
- в УЖ до сих пор не осознается системный характер проявления генотипа в фенотипе. По-прежнему в ходу наследование "признаков", и отказаться от него СТЭ не в состоянии. 
- как и 150 лет назад, в УЖ не осознается глубоко системный характер 2-полых популяций. Отсюда стойкая легенда о естественном отборе среди особей, о его формах. По сути в УЖ  до сих пор не понята ключевая эволюционная роль такого явления живой природы, как биологический вид. А что же тогда понято?

Цитата: observer от ноября 02, 2010, 10:06:48Восток есть Восток, и запад есть Запад... 

Хм... А в других местах Вы поговариваете о каких-то 150 годах отсутствия дискуссий. Легенда, должно быть?

Цитата: observer от ноября 02, 2010, 10:09:40полагаю, вы не настаиваете на принципе "один ген - один признак".

не настаиваю, но ведь вы пишете:

Цитата: observer от ноября 02, 2010, 10:09:40
- в УЖ до сих пор не осознается системный характер проявления генотипа в фенотипе. По-прежнему в ходу наследование "признаков", и отказаться от него СТЭ не в состоянии.

то если признаки по вашему не наследуются? или как?.. а ведь я не просто заговорил о корреляции...

  DNAoidea, вы ведь прекрасно понимаете, о чем речь. Наследуется целостный генотип (правда, в 2-полом мире наследование непрямое, замысловатое). И целостный генотип системно проявляется в целостном фенотипе - вместе со всеми его "признаками". Есть неслабая разница между наследованием генотипов и наследованием "признаков", правда? По сути "признаки" вообще никак не наследуются (поскольку фенотип не наследует фенотипу, а возникает всякий раз заново). ТщательнЕе надо.   
К сожалению, УЖ отличается абсолютно несистемным подходом к насквозь системной живой природе. В УЖ не видят даже того, что потомство в 2-полых популяциях - системный результат пары родителей. Системный! И что наименьшая репродуктивная единица здесь - (разнополая) пара, а вовсе не особь. Сложились крайне неадекватные взгляды - с тяжелыми следствиями для теории.
Рекомендую замечательную публикацию - здесь же, на
      elementy.ru/news?newsid=431338
Чрезвычайно поучительно.

 Я, наверное, пропустил. Что такое УЖ?

 Кстати, а почему отбор надо обязательно концентрировать на каком-то уровне организации живого?
Это нельзя рассматривать как какое-то общий процесс,  затрагивающий в большей или меньшей степени все уровни, от генов до экосистем?
Извините, я - неспециалист. Просто задаю вопросы.

Цитата: Pb от ноября 19, 2010, 20:36:39молодая экология в данном направлении движется довольно быстро и скоро такие законы будут открыты. По одному из общих законов функционирования сообществ сейчас пишу кандидатскую

А молодая экология - это что и кто?
Если не секрет, по какому из общих законов функционирования сообществ Вы сейчас пишете кандидатскую?

Интересно кто-нибудь из вас задумывался над тем, что в реальности существуют две (как минимум) системы взаимодействия. Репродуктивное как в популяции и межоргагинзменное-взаимодействие-в-сообществе. Популяции как ни странно не являются элементами сообществ. Для взаимодействия в сообществе совершенно не важен генотип особи! Взаимодействуют фенотипы. Существует некоторое несоответствие генотипа и фенотипа. Следовательно "полезные" признаки не обязательно закрепляются. Рассмотрение пригодности генотипа как выживаемости потомков особи это все равно что оценивать качество компьютера по его весу. Как было показано со сверчками на выживаемость влияют и остальные "члены" сообщества. Моделирование эволюционных процессов очень интересно но на практике такие модели мало предсказательны. Правдивость таких моделей сегодня может быть достигнута лишь подгонкой модели под реально наблюдаемые явления, причем при увеличении количества сопоставлений модели с реальностью в процессе ее проверки соответствий будет все меньше. Для сколько-нибудь адекватного моделирования необходимо изучить законы функционирования сообществ (хотя бы), а они изучены очень и очень слабо!