paleoforum.ru

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 00:06:46

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 23:43:52
Столицу фашистской Германии брала уже сверхпрофессиональная армия

Что и требовалось доказать. Это была совсем другая армия. Она стала профессиональной так как училась на своем собственном военном опыте. Набор производился из гражданских. Военачальники тоже научились в конце-то концов.
А та, первая, была фактически уничтожена в первые месяцы войны.

Первая армия была практически не подготовленна(так же,как армии Франции,Польши и других Европейских стран) к изобретению немцев-Блицкригу,хотя генштаб был завален инфой о тактике и стратегии европейских кампаний Гитлера.Выводы не делались,хотя война полыхала до 22 июня 2,5 года.Вот скажите-какая армия отражает агрессора абсолютно подготовленной?Даже америкосы,заранее зная об атаке,профукали (в силу разгильдяйства командования) нападение на Перл-Харбор.Еще нюанс-даже в самое тяжелое время,битва за Москву,советское правительство детей в бой не посылало.Этоизобретение фашистов,Гитлерюргент называеться.

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 00:12:37

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 23:43:52
Серьезно за армию взялись только в 1939,так что даже то что успели много значит!В головах вояк еще крепко гулял ветер,бесшабашность и разгильдяйство

Еще одно доказательство неготовности армии к войне и немалую долю в таковой сыграли факторы отсутствие должной профессиональной подготовки командного состава.

Ну вот опять!Ну откуда им,профессионалам взятся то было??Троцкий,армией не занимался,Тухачевский-не занимался,Якир,Уборевич и иже с ними-не занимались,а некоторые,замешанные в заговоре откровенно вредили.Предательство Павлова в самом начале войны обернулось просто катастрофой-котлами,а вот "лошадники" (как их сейчас называют) Буденный и Ворошилов немчуру били и вполне успешно.

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 23:43:52
Ради статистики:немцы под Москвой потеряли почти миллион и нашу столицу не взяли.Наши потери при взятии Берлина 90 тысяч.Имхо,о многом говорят цифры.

Это, наверное, тоже относится к тому, что интересующие моменты краем зацепили,ну вот и прорвало... .
Только вот жонглирование статистикой не красит ни нашу армию и даже нашу победу. Скорее, наоборот.
Действительно, окруженный Берлин был взят нашими войсками с общими потерями около 400 тыс человек (безвозвратных - 90 тыс). Но сравнивать двухнедельные потери с многомесячными на подступах к Москве, да еще и с последующим отступлением немцев. Тогда уж вспомним реальные совокупные потери и перед Москвой - до нескольких миллионов.

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 00:19:49

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 00:06:46

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 23:43:52
Столицу фашистской Германии брала уже сверхпрофессиональная армия

Что и требовалось доказать. Это была совсем другая армия. Она стала профессиональной так как училась на своем собственном военном опыте. Набор производился из гражданских. Военачальники тоже научились в конце-то концов.
А та, первая, была фактически уничтожена в первые месяцы войны.

Первая армия была практически не подготовленна(так же,как армии Франции,Польши и других Европейских стран) к изобретению немцев-Блицкригу,хотя генштаб был завален инфой о тактике и стратегии европейских кампаний Гитлера.Выводы не делались,хотя война полыхала до 22 июня 2,5 года.

Об этом и речь. Во всем этом хорошо просматриваются именно просчеты командования как при подготовке армии к войне, так и в ходе военных действий. Кстати, одним из решающих аргументов для нападения на СССР было то, что перед этим РККА была ослаблена уничтожением командного состава. Только вот если европейские стратеги не очень то представляли блицкриг, то наши были просто обязаны к нему подготовится. Не подготовились.

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 00:26:35
Тухачевский-не занимался,Якир,Уборевич и иже с ними-не занимались

1935 год. Маневры районе Киева. 

ЦитироватьВолна тяжелого гула продолжала накатываться, и вскоре в побледневшем небе стали  различимы самолеты. Это действительно шли бомбардировочные машины ТБ-1 и ТБ-3, а впереди несколько разведчиков Р-5. Недалеко от Бровар от первых самолетов отделилось несколько темных комочков. Они падали вниз секунду, другую... десятую, и вдруг над ними вспыхнули белые зонтики. Заговорили репродукторы: «Пристрелка. Парашютисты падают с затяжкой раскрытия, уходя из зоны возможного обстрела с земли... Чтобы отсечь резервы «синих», противная сторона решила использовать воздушный десант».
После этих слов иностранцы начали спешно вырывать из чехлов фотоаппараты, чертыхаясь и укоряя хозяев, что те салом усыпили их бдительность.

Могучие тяжелые бомбардировщики, переоборудованные под десантные воздушные суда, принесли на своих крыльях по двадцать-тридцать красноармейцев каждый и выбросили их в окрестностях Бровар. Бойцы в полной боевой выкладке приземлялись, сбивались в подразделения и, приняв падавшую на парашютах военную технику, с ходу устремлялись в «бой». «На парашютах выброшено в тыл «синих» тысяча двести десантников, вооруженных легким и средним стрелковым оружием, а также противотанковым, - слышалось из репродукторов. - Они успешно занимают аэродромы противника.

И тотчас подошел второй эшелон транспортно-десантных самолетов. Они приземлялись на летное поле по две машины сразу, пара за парой. Два первых четырехмоторных гиганта подрулили почти к самой трибуне, и все стоящие на ней и около нее могли видеть, как из-под брюха одного отцепился легкий танк и с ходу вступил в «боевые действия», а другой самолет оставил на земле бронемашину.
«Красные» десантировались за один час пятьдесят минут, - говорил диктор. - Подчеркиваю, за один, час пятьдесят минут «красные» высадили в тылу «синих» более трех тысяч бойцов с танками, артиллерийскими орудиями, боевыми и транспортными машинами... Группы захвата блокируют дороги, громят базы снабжения, рвут линии связи...»

http://groh.ru/gro/sky/sky.html

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 00:26:35

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 00:12:37
Еще одно доказательство неготовности армии к войне и немалую долю в таковой сыграли факторы отсутствие должной профессиональной подготовки командного состава.

Ну вот опять!Ну откуда им,профессионалам взятся то было??Троцкий,армией не занимался,Тухачевский-не занимался,Якир,Уборевич и иже с ними-не занимались,а некоторые,замешанные в заговоре откровенно вредили.Предательство Павлова в самом начале войны обернулось просто катастрофой-котлами,а вот "лошадники" (как их сейчас называют) Буденный и Ворошилов немчуру били и вполне успешно.

Маастрихт, вы чего там начитались? Какой еще Троцкий? Он к тому времени жил за границей лет десять, а Тухачевкий и иже с ним (в количестве 6 тысяч) - года четыре лежали в сырой земле с пулей во лбу.
Кто кому вредил? Какое еще предательство Павлова?
Опять цитаты из Правды... .
Хотя во всех постах указываете отсутствие профессионализма - с этим согласен и объяснение в том самом разгроме кадров... .

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 23:43:52
А между прочим просто блестяще показали себя в начальном этапе войны наши пограничники,числившиеся в то время в составе НКВД.Позже именно НКВД отстаяло Кавказ.

Пограничники действительно оказали сопротивление и по болшей части погибли, а вот на Органы - наговариваете... .  
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

ЦитироватьПо результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены.

У НКВД была особая миссия: крепить боевой дух на фронте и особенно в собственном тылу. Всех "незакрепленных" они распределяли по штрафбатам и лагерям на лесосеку... .

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 00:19:49
Еще нюанс-даже в самое тяжелое время,битва за Москву,советское правительство детей в бой не посылало.

Скажем спасибо за то советскому правительству!
Хотя типичный сибирский ландшафт: чистое заснеженное поле и станок в этом чистом поле с подведенным к нему кабелем. На станке плохо одетый ребенок лет 12 точит снаряды (из фильма), а вокруг (за кадром) стоят вышки с  пулеметчиками в бушлатах... .

Цитировать...немцы под Москвой потеряли почти миллион

Там даже при их отступлении не было никаких котлов... .

Цитировать...с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1944 года было потеряно:
сухопутными силами вместе с войсками СС - 1.750.281 человек убитыми и умершими от ран, 1.609.698 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-морским флотом - 60.029 человек убитыми и умершими от ран, 100.256 человек пропавшими без вести или взятыми в плен;
   военно-воздушными силами - 155.014 человек убитыми или умершими от ран, 148.450 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; итого германскими вооруженными силами - 1.965.324 человека убитыми и умершими от ран, 1.858.404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен(1).
   По наиболее значимым военным кампаниям и периодам Второй мировой войны вышеуказанные потери сухопутных сил и войск СС распределяются следующим образом (2):
захват Польши (1939 год) - 16.343 человека убитыми и 320 человек пропавшими без вести;
   захват Норвегии (1940 год) - 4.975 убитыми и 691 пропавшими без вести; разгром Франции и английских экспедиционных сил, захват Бельгии, Голландии, Люксембурга (1940 год) - 45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести;
   потери на Западном театре военных действий (после разгрома Франции и до 30 мая 1944 года) - 20.512 убитыми и 2.583 пропавшими без вести;
   воздушная битва за Англию (июль-октябрь 1940 года) - 1.449 убитыми и 1.914 пропавшими без вести (приведены потери только ВВС);
   захват Югославии и Греции (1941 год) - 1.206 убитыми и 548 пропавшими без вести;
   захват острова Крит (май 1941 года) - 2071 убитыми и 1888 пропавшими без вести;
   гибель линкора "Бисмарк" (27 мая 1941 года) - 2180 убитыми и 110 взятыми в плен (потери ВМФ);
   военные действия в Африке (март 1941 года - май 1943 года) - 12.808 убитыми и 90.052 пропавшими без вести или взятыми в плен;
   борьба с партизанами на Балканах (1941-30 ноября 1944) - 23.061 убитыми и 11.512 пропавшими без вести;
   военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека(3) (для сравнения, по официальным советским данным, с 22 июня 1941 года до 31 декабря 1944 года Красная Армия (без ВМФ) потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести или взятыми в плен 10.472.300 человек(4), то есть соотношение безвозвратных потерь составило 1:4,3(5);
   военные действия в Италии (с мая 1943 года до 30 ноября 1944 года) - 47.873 убитыми и 19.154 пропавшими без вести или взятыми в плен;    военные действия на Западе, от момента вторжения союзников (6 июня 1944 года) и до 30 ноября 1944 года - 54.754 убитыми и 338.933 пропавшими без вести или взятыми в плен;
   потери, понесенные на территории собственно Германии (с 1 сентября 1939 года до 30 ноября 1944 года) - 64.055 убитыми и 1.315 пропавшими без вести;
   наступление в Арденнах (декабрь 1944 года) - 12.610 убитыми и 9154 пропавшими без вести или взятыми в плен.

Это немецкие данные, но по-любому миллион под Москвой - нонсенс. Надо учесть последующий Сталинград (только 220 тыс окруженных), а также котлы на Украине и в Белоруссии. Там действительно у немцев были существенные потери.

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 00:26:35
Предательство Павлова в самом начале войны обернулось просто катастрофой-котлами,а вот "лошадники" (как их сейчас называют) Буденный и Ворошилов немчуру били и вполне успешно.

Павлов - типичный любимчик Сталина. Если он и виноват, то как раз в том, что прислушивался к мнению фауст-патрона и следовал его указаниям. А вечером 21 июня он демонстративно распустил офицеров по домам, хотя были данные о предстоящем нападении. Расположение войск способствовало ударам с флангов и последующему окружению группировки. Это вовсе не предательство и даже не халатность - проявление непрофессиональности.
Буденный особенных качеств полководца во время войны с Германией не обнаружил. Но надо отдать ему должное, что хотя бы противостоял полным тупарям в военном деле (типа Мехлиса) и, пользуясь своим авторитетом, спас какое-то количество войск от неминуемого разгрома.  
Ворошилов никогда и не был военным. Ни по образованию, ни по призванию. Его деятельность на посту Наркома обороны принесла существенный вред армии. И во время гражданской в составе руководства Первой Конной Армии никак не отличился. Даже сам Буденный не принимал существенного участия в разработке операций, не то что Ворошилов. Стратегией и тактикой занимался в основном полевой штаб во главе с Зотовым.

"Скромненький" списочек репрессированных действительных членов Академии Наук СССР из пары сотен врагов народа...
http://russcience.euro.ru/repress/academy2.htm

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 00:19:49
Вот скажите-какая армия отражает агрессора абсолютно подготовленной?Даже америкосы,заранее зная об атаке,профукали (в силу разгильдяйства командования) нападение на Перл-Харбор.Еще нюанс-даже в самое тяжелое время,битва за Москву,советское правительство детей в бой не посылало.Этоизобретение фашистов,Гитлерюргент называеться.

Что-то не вспоминается о том, что америкосы  знали о предстоящем нападении. А радарщики подумали, что не самолеты, а птички летят... . Там погибло около 2,5 тыс военнослужащих США. Наши потери первых месяцев войны были в тыщу раз больше... .
Молодежная организация Гитлерюгенд суть аналог нашего комсомола. Наверное, вы имели в виду Фольксштурм. Так то аналог нашего ополчения, куда мобилизовали в конце войны все мужское население Германии возрастом 16...60 лет. Поэтому туда и попали старшие из ихних комсомольцев.

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 04:52:31

Цитата: Маастрихт от ноября 03, 2010, 00:19:49
Еще нюанс-даже в самое тяжелое время,битва за Москву,советское правительство детей в бой не посылало.

Скажем спасибо за то советскому правительству!
Хотя типичный сибирский ландшафт: чистое заснеженное поле и станок в этом чистом поле с подведенным к нему кабелем. На станке плохо одетый ребенок лет 12 точит снаряды (из фильма), а вокруг (за кадром) стоят вышки с  пулеметчиками в бушлатах... .

Эт где вы такое видели??

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 00:33:38

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 23:43:52
Ради статистики:немцы под Москвой потеряли почти миллион и нашу столицу не взяли.Наши потери при взятии Берлина 90 тысяч.Имхо,о многом говорят цифры.

Это, наверное, тоже относится к тому, что интересующие моменты краем зацепили,ну вот и прорвало... .
Только вот жонглирование статистикой не красит ни нашу армию и даже нашу победу. Скорее, наоборот.
Действительно, окруженный Берлин был взят нашими войсками с общими потерями около 400 тыс человек (безвозвратных - 90 тыс). Но сравнивать двухнедельные потери с многомесячными на подступах к Москве, да еще и с последующим отступлением немцев. Тогда уж вспомним реальные совокупные потери и перед Москвой - до нескольких миллионов.

Тут уж отправлю вас к своему источнику: "Россия и СССР в войнах 20 века.Статистическое исследование".Крайне советую.

Цитата: langust от ноября 03, 2010, 04:21:52

Цитата: Маастрихт от ноября 02, 2010, 23:43:52
А между прочим просто блестяще показали себя в начальном этапе войны наши пограничники,числившиеся в то время в составе НКВД.Позже именно НКВД отстаяло Кавказ.

Пограничники действительно оказали сопротивление и по болшей части погибли, а вот на Органы - наговариваете... .  
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

ЦитироватьПо результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены.

У НКВД была особая миссия: крепить боевой дух на фронте и особенно в собственном тылу. Всех "незакрепленных" они распределяли по штрафбатам и лагерям на лесосеку... .

Главная функция заградотрядов-ловля дезертиров,но никак не расстрел.Причем везде и всюду заградотрядовци участвовали в боях с немцами.Образ штрафников,выкашиваемых НКВДшниками в спину из "максима"-лож.Сколько не разговаривал со стариками-ветеранами-никто не видел зверств заградотрядов.Да и глупости все это.Это ж каким тупым скотским быдлом (как тут без эмоций) в этом свете представляються наши деды и прадеды-морят голодоморами,истребляют репрессиями,выкашивают в спину пулеметами,а они покорно на немецкие позиции прут.