paleoforum.ru

не, концентрация может быть и локальное - во-первых, вещество рассеивается в пространстве, что создаёт его градиент от источника, во-вторых, бактерии колонии его поглощают, в-третьих, колония микроорганизмов это не их собрание в жидкой среде, и нечто больше похожее на гель, наверное, и потому свободная диффузия там затруднена.

вообще же, если по теме, то уже неоднократно обсуждалась тут тема старения.

DNAoidea, спасибо! Меня интересует не тема старения в общем, а именно апоптоз на основе концентрации.
Это, конечно, мои дилетантские фантазии, но представляется мне, что устройство определения концентрации должно быть максимально простым. Первое, что приходит на ум - сумматор, увеличивающийся на единичку с каждым попаданием молекулы на рецептор; при этом накопленную сумму уменьшают на едниницу каждые N секунд. Если сумма превысила некий порог - вещества слишком много, и пора делать харакири
Чем является среда - гелем, жидкостью или вообще клеточным автоматом - не так важно. Думается, при таком раскладе можно пренебречь и неоднородностью концентрации - градиент ведь всегда будет, даже в жидкости.
На словах красиво, но не повлечет ли такой подход гибель большинства особей в колонии? Может, промоделировать?
И, кстати, есть ли у бактерий какие-либо аналоги сумматоров и таймеров? Или концентрация совсем иначе измеряется?

Цитата: diso от марта 20, 2010, 19:40:02
Это, конечно, мои дилетантские фантазии, но представляется мне, что устройство определения концентрации должно быть максимально простым.

концентрацию определяют белки, состоящие из субъединиц, каждая из которых способна связывать молекулу требуемого вещества, при этом, связав её, она переводит весь комплекс в состояние повышенной чувствительности к данной молекуле, так что другие субъединицы связывают молекулы легче, то есть быстрее. В итоге получается, что если комплекс состоит из множества субъединиц, то он будет практически неактивен при одних концентрациях и практически полностью активным при превышении некой пороговой - активность он будет иметь при насыщении всех субъединиц. Возможно существуют и другие системы детекции определённой концентрации, но этот вроде бы наиболее распространён.

DNAoidea, спасибо большое! И сразу шквал новых вопросов
1) "Связывать молекулу" - это захватывать её и не отпускать?
2) Когда все субъединицы заполнены, как они об этом сообщают остальной части организма? Меняются химические свойства комплекса, и запускается новая реакция?
3) Правильно я понимаю, что мы как раз имеем сумматор? А зачем тогда повышать чувствительность? Это такая калибровка скорости наполнения?
4) При описанном вами подходе любой достаточно долго живущий организм кончит самоубийством, даже если концентрация вещества мала, ведь идёт только накопление молекул. Или всё-таки связанные молекулы иногда "отвязываются" обратно?

Цитата: diso от марта 20, 2010, 22:12:19
1) "Связывать молекулу" - это захватывать её и не отпускать?

да, точнее - отпускать намного тяжелее, чем захватывать.

Цитата: diso от марта 20, 2010, 22:12:192) Когда все субъединицы заполнены, как они об этом сообщают остальной части организма? Меняются химические свойства комплекса, и запускается новая реакция?

в общем да - у комплекса меняется конфигурация и он получает возможность воздействовать на другой белок в цепи передачи сигнала.

Цитата: diso от марта 20, 2010, 22:12:193) Правильно я понимаю, что мы как раз имеем сумматор? А зачем тогда повышать чувствительность? Это такая калибровка скорости наполнения?

честно говоря я не знаю, что такое именно сумматор. меняется же сродство чтобы было заполнение комплекса волнообразно, то есть по типу цепной реакции - именно в таком случае комплекс будет как бы в двух состояниях и практически не будет в промежуточных, а иначе организм будет реагировать слегка, реагировать посильнее, и реагировать совсем сильно - в зависимости концентрации, а куда это годится если речь и жизни и смерти?

Цитата: diso от марта 20, 2010, 22:12:194) При описанном вами подходе любой достаточно долго живущий организм кончит самоубийством, даже если концентрация вещества мала, ведь идёт только накопление молекул. Или всё-таки связанные молекулы иногда "отвязываются" обратно?

не получится - потому как молекулы отвязываются - то есть у любой химической реакции есть обратная реакция, она может быть очень слаба, но если концентрация вещества мала, то вторая молекула, даже если комплекс и активирован, свяжется им очень не скоро (в среднем конечно) и первая успеет его покинуть - это и есть реакция на пороговую концентрацию.

DNAoidea, спасибо еще раз! :-)
Всё уяснил.

Я считаю, что смерть -- это адаптация. Однако, природа в своих адаптациях использует всё, что имеется под рукой.

Например, плавательный пузырь у рыб -- это адаптация. А закон Архимеда -- это закон природы, который данная адаптация использовала.

Я думаю, что смерть использовала для своей реализации износ. Износ, как и закон Архимеда -- это естественный закон неживой природы. Живая природа просто впустила в себя этот закон в нужной ей мере, точно так же, как плавательный пузырь впускает в себя силу Архимеда.

Отсюда следует, что победить смерть, найдя и отключив её гены, скорее всего, не удастся. Скорее всего, всё равно придётся бороться с износом, то есть, изготавливать нанороботов, которые чинят ткани, засевают их стволовыми клетками и т.п.

Да и вообще бесконечно жить, скорее всего, надоест. Вот Толкиен постулировал бессмертных эльфов и получил "Сильмариллион", бессмысленный и бесконечный. А Еськов на костях этих эльфов весело и злобно сплясал в своем "Кольценосце".

Цитата: mastax от мая 13, 2005, 15:14:19
Известно, что первые организмы были бессмертными. Таковыми прокариоты и остались. Нет, они могут умереть, но могут жить вечно, делясь и делясь. Но с какого-то момента появились группы организмов, смерть для которых стала неизбежностью. Говорят, что это адаптация, позволяющая вершить смену поколений, обновлять генофонд. Что вы думаете на сей счет?

Позволю себе очень сильно запоздалую реплику по поводу исходной формулировки вопроса...
С позиций геноцентризма, как завещал великий Докинз, вообще нет разницы между сменой поколений организмов, регенерацией хвостов у ящериц или обновлением клеток печени. (К чему, в общем-то, и подводило обсуждение муравейников в середине дискуссии). Все эти явления устойчиво существуют, следовательно - одобрены отбором и являются адаптациями.

Я думаю тут не совсем правильно понимается слово смерть, смерть это не смерть всех клонов, а смерть одного единственного организма, неповторимого, даже если есть его практически полный генетический аналог, а для человека тут прежде всего важна потеря самосознания. Кроме того, клоны одноклеточных живут тоже относительно неограниченно только потому, что обмениваются генетическим материалом благодаря трансдукции или например обмену микронуклеусами, причём если обмен будет совершаться только внутри замкнутой популяции, то смерть всего клона неизбежна от вырождения, а если обмен извне будет, тогда клон постепенно превратится в другой

Все что рождается (появляется) на свет, то рано или поздно погибает (умирает).
В смерти нет ни какой адаптации. Она имела место быть всегда и у всех на протяжении всей эволюции.
Миг между рождением и смертью принято считать жизнью.
Типа того, как смешиваясь, два химических вещества, вступают в реакцию. Сам этот неравновесный процесс химической реакции, можно условно назвать жизнью. Когда всё прореагировало и наступило равновесие - можно назвать смертью.
Здесь совершенно справедливо было отмечено, что прокариоты делятся - это по сути происходит гибель старой клетки и зарождение двух новых клеток.
Если бы от неё отпочковывалась новая зародышевая клетка, то тогда можно было бы рассуждать о "бессмертии" прародительницы. Типа того, как от нас отпочковывается и оплодотворяется клетка из которой зарождается новая жизнь.
Но данное наше свойство неизбежно влечёт нашу гибель.
Необходимо также однозначно понимать, что нервная, мышечная и др. системы подчинены именно половой системе, и ни как не наоборот.
Следует также не забывать, что живые системы - это всегда открытые системы.
Поэтому не возможно одно живое отделить от других живых. Всегда будет иметь место связь. Оборвав все связи, живое рано или поздно лишится самой жизни.
Сам прогресс живых заключен в разнообразии живых.
В силу открытости жизни на Земле, последняя обязана быть рассадником этой самой жизни. Если бы данное условие открытости живых систем не соблюдалось, то сама жизнь на Земле была бы не возможна!
Поскольку жизнь всё-таки имеет место быть, то Земля успешно выполняет свою основную функцию - рассадника форм жизни!

Хегнер, написал однажды: " Царство животных приобрело очередное новшество - пол: цена этого приобретения - неминуемая естественная гибель" И далее спросил: " А не великали эта цена?"

а каким образом за пол надо платить смертью? то есть он наверное имеет в виду половое размножение - тут да, но половое размножение может быть и гермафродитным...

смерть действительно слишком широкое понятие, чтобы договориться по ней В ОБЩЕМ
применительно к человеку хотя бы частично страх смерти может погасить только ГАРАНТИРОВАННОЕ восстановление функций по сбору, обработке и хранению информации в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СКОПЛЕНИИ КЛЕТОК - ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОРГАНИЗМЕ
поясню: даже если технологии клонирования позволят скопировать вас с точностью до последнего гена в последней клетке, а технологии передачи информации позволят перегнать в вашу копию ВСЮ информацию вашего мозга, вы не будете считать это бессмертием - ведь в ВАШЕМ то организме процесс сбора, обработки и хранения информации все равно угаснет...
тут сразу всплывают скрытые проблемы научной фантастики - если даже полностью уничтоженное тело неким могущественным прибором воссоздать из атомов полностью точной копией - будет ли это воскршение?однозначно да - только если все атомы, использованные для сборки, когда были в еще живом теле, подвергнутом воссозданию
и всякие телепорты - человек, возникший после телепортации фактически заново - это ТОТ ЖЕ человек? или нет?однозначно да - только если будет гарантированно подтверждено, что превращение частичек тела в волны и обратно в частички происходит с ПОЛНЫМ сохранением массно-энергетических характеристик всех частиц на всех промежутках времени переноса...
поэтому душа - это придуманная человеком ГАРАНТИЯ непрерывности во всех промежутках времени сохранения его накопленной информации

и вот с написанных выше позиций грибница и бактерия - бессмертны
поскольку механизма хранения приоберетенной информации у них нет и есть только наследственная информация - она полностью сохраняется (у бактерии при делении и после него - восстанавливается) в непрерывно существующем биологическом объекте
а вот муравейник или улей нельзя рассматривать как некий бессмертный организм - потому что там уже есть механизмы хранения приобретенной информации у каждой отдельной особи
и весь объем приобретенной информации, распределенный по отдельным особям, не сохраняется в целом по коллективу с течением времени