paleoforum.ru

"Особую" конкуренцию наверное лучше определить как конкуренцию (за некий ресурс), происходящую внутри вида с большЕй интенсивностью, чем между разными, но имеющими одинаковые ниши видами.

Очевидно, что для ЛЮБОГО вида "особой" конкуренции особь  обязательно должна опознавать особей своего вида (или взаимодействовавшие с ними предметы)
"НЕ особая" же конкуренция (как внутри-, так и межвидовая) может вообще не быть связанной с информацией об особях своего или другого вида, а происходить опосредовано, например через "выедание" полезного для обоих видов ресурса

И, если я правильно понимаю,
в случае, когда внутривидовая конкуренция сильнее конкуренции между двумя имеющими одинаковые ниши видами, эти виды фактически "действует себе во вред" - ведь если бы внутривидовая конкуренция у другого вида была (или вдруг стала) слабее, он бы скоро полностью вытеснил первый вид

ЦитироватьА с какой ее страницы схемы взяты в книгу Нинбурга?

с 70-й. К слову, формулировки, цитировавшейся выше, у Гилярова я пока не нашел, так что пока полагаю, что ее в таком виде придумал Нинбург.

Цитироватькстати конкуренция за противоположный пол ведь только поддерживает определенное отношение численности самок к численности самцов, а не ограничивает сами эти численности (которые поэтому могут расти или уменьшаться пропорционально друг другу)

Это если Вы полагаете, что по потреблению ресурсов самец эквивалентен самке. А это далеко не обязательно.

Цитироватьв случае, когда внутривидовая конкуренция сильнее конкуренции между двумя имеющими одинаковые ниши видами, эти виды фактически "действует себе во вред"

Если не считать полезного значения отбора. Хотя, например, "половой отбор" умеет, конечно, и в тупики заводить. А вообще, рассуждения о том, что внутривидовая конкуренция должна быть острее межвидовой, - очень обычное. Обоснование его - заведомо бОльшее сходство в потребностях особей одной и той же видовой популяции. На самом деле ситуация сложнее. У животных, обладающих сложным поведением, например, острота внутривидовой конкуренции может смягчаться ее ритуализацией. И вообще, в смягчении ее может играть большую роль внутривидовая коммуникация (в т.ч. "упреждающая") - явление, чрезвычайно распространенное в природе. Я сильно подозреваю, что оно даже не ограничивается животным миром.

Цитата: PVOzerski от октября 05, 2010, 18:23:59А вообще, рассуждения о том, что внутривидовая конкуренция должна быть острее межвидовой, - очень обычное. Обоснование его - заведомо бОльшее сходство в потребностях особей одной и той же видовой популяции

А разве в приведенной Вами цитате

Цитата: Нинбурглишь в одном из четырех возможных случаев возможно длительное сосуществование конкурирующих популяций... Этот единственный случай замечателен тем, что для обоих видов напряженность внутривидовой конкуренции больше, чем конкуренции между ними

Нинбург рассматривал виды, занимающие разные ниши?
А не 2 вида с полностью одинаковыми нишами?

А чем одно противоречит другому? Что мешает двум популяциям со сходными общими нишами иметь, например, разную эконную структуру?

Это Хитвоул придумал такое универсальное понятие - экон: "«a species or some component of a species (such as a life history stage, age class, morph or sex), whose members share common patterns of resource utilization and niche characteristics, but differ from other such components or species» (Heatwole, 1989, с. 18)". Потом Чахоровский (Czachorowski, 1994) сузил это понятие до сугубо внутривидовых групп - ну, а я - до внутрипопуляционных, да еще и различаю собственно эконы как демоцентрическое понятие и ценоэконы как ценоцентрическое (ценоэкон - часть данного экона данной популяции, непосредственно входящая в состав данной экосистемы).

А насчет совпадения параметров: в двух случаях из 4 они не совпадают однозначно (это как раз те, когда равновесие невозможно и есть возможность точно предсказать, какая популяция победит). И в опытах Гаузе, соответственно, фундаментальные ниши конкурирующих видов заведомо не совпадали - поскольку итог конкуренции всегда был победой строго определенного вида, а не 50/50.

Спасибо заразъяснение термина "экон"!

ЦитироватьА насчет совпадения параметров: в двух случаях из 4 они не совпадают однозначно (это как раз те, когда равновесие невозможно и есть возможность точно предсказать, какая популяция победит)

А чем отличаются друг от друга эти 2 случая?
В этих обоих случаях ниши 2-х рассматриваемых видов наверное весьма близки?

Раз Нинбург специально приводил 4-й случай - когда в модели Лотки-Вольтерры "возможно длительное сосуществование конкурирующих популяций" - то наверное предполагал ниши обоих видов полностью одинаковыми?

Ведь если  их ниши достаточно сильно отличаются, то и так понятно, что "возможно длительное сосуществование конкурирующих популяций"
Кстати, не это ли был 3-й случай у Нинбурга?

Понимаете, если мы рассматриваем взаимодействия между популяциями, в определенных ситуациях мы вправе рассматривать популяцию как некий "черный" ящик: известно, что он из среды берет и что в среду отдает, а как там оно внутри - неважно. Ну, а если мы начинаем разбираться с начинкой этого "ящика" (разбор внутрипопуляционной конкуренции - это как раз тот случай), картинка может оказаться весьма сложной. Например, в одной из двух конкурирующих популяций нет полового диморфизма, самцы и самки едят пищу А и пищу Б без разбора - соответственно, внутривидовая конкуренция едина для обоих полов. А во второй популяции самцы специализируются на пище А, а самки - на пище Б - соответственно, конкуренция за еду есть внутри экона самок и есть внутри экона самцов - а вот самцы с самками за эти ресурсы между собой не конкурируют. А два "черных ящика" снаружи при этом могут быть очень похожими: обе популяции нуждаются и в пище А, и в пище Б.

А 3-й случай у Нинбурга - это как раз случай, в который могут попасть популяции с чрезвычайно похожими нишами (хотя и не обязательно именно такие) - там же исход конкуренции непредсказуем: кто-то кого-то вытеснит, но вот кто именно - непонятно.

Спасибо!

Хм. Вот подумал...
Наверное просто в модели Лотки-Вольтерры сходство/различие ниш нельзя задать? (Если только дополнительно не ввести в модель ещё и более низкую ступень пищевой пирамиды, жертвы жертв так сказать, или какие-нибудь абиотические факторы)
А можно
только задавать зависимости смертности данного вида от плотности своего вида и от плотности чужого вида - т е внутри- и меж-видовые конкуренции

Поэтому в модели Лотки-Волтера
случай полного совпадения ниш при высоких внутривидовых конкуренциях и низких межвидовых
наверное не будет отличим
от случая различных ниш при тоже высоких внутривидовых и низких межвидовых конкуренциями?
Эти случаи (с высокими внутривидовыми конкуренциями и низкими межвидовыми) и будут очевидно 4-м случаем у Нинбурга

А чем отличаются  между собой 1-й и 2-й случаи у Нинбурга?

1-й и 2-й - зеркальные копии друг друга (1-й и 2-й виды поменяны местами). По сути - один и тот же случай. Да всё это и у Гилярова есть: картинки-то как раз по эти случаи.

Amage, а Вы случайно не знаете, куда переместился сайт В И Грабовского http://www.nature.ok.ru/
Или сайт полностью закрылся? Откроется ли?

http://www.nature.air.ru/ - не оно?

Огромное спасибо!

Может кто-то может кто-то знает как без потерь достать полныеи тексты:
1) Пичугина АН. Интегральная модель Лотки-Вольтерра динамики конкурирующих популяций с перекрывающимися поколениями
2) Комиссарова ДА. Простые оценки областей устойчивости в дискретных моделях динамики популяций
3) Михайлова НВ РЕШЕТЧАТЫЕ ИМИТАЦИОННЫЕ МОДЕЛИ ДИНАМИКИ ПОПУЛЯЦИЙ ТРАВЯНИСТЫХ РАСТЕНИЙ РАЗНЫХ ЖИЗНЕННЫХ ФОРМ
(ещё одна ссылка на эту работу: Вот )
4) Прохоров АК / Распределенные системы как решеточные модели - Анализ пространственно-временного поведения и элементы управления динамикой 2002


Особенно 3-х последних?

Может, с авторами связаться? Вы не думайте, это не они, скорее всего, диссерами торгуют, они, возможно, об этом и не подозревают. А стало быть, есть шанс, что поделятся

Небиолога удручает усугубляющееся отставание учения о живом от современной науки. Представления о "нишах" и т.п. - уровень даже не середины прошлого века, а его I половины. Несистемные взгляды на живую природу, где система на системе едет - и системой погоняет. Вопиющая неадекватность.
Вообразите шаровое скопление: десятки и сотни тысяч звезд образуют динамическую систему - далеко не такую сложную, как био(гео)ценоз. Взаимодействуют звезды довольно просто - в сущности по законам Кеплера. Никаких трофических связей и т.п. И хотя они претерпевают изменения в звездном "жизненном" цикле, ничего похожего на эволюцию живого там нет. Примитив. 
Но в скоплениях действует эффект "пращи": время от времени гравитационное поле переменчивой конфигурации разгоняет ту или иную из звезд и катапультирует ее в открытый космос. Прости-прощай... Попытайтесь предсказать, которую именно из звезд скопление выбросит из своего состава?
Бесполезное занятие, хотя происходящее там вполне прозрачно - по Ньютону. Хаотическая система: нельзя угадать, которая из звезд вылетит оттуда в другой раз. Даже задним числом... В принципе. Дело случая - так карты легли. Все.
Астрономы-астрофизики понимают, какие здесь процессы, и не пытаются подогнать под них какую-никакую теорийку. В отличие от учения о живом, которое имеет дело с несравненно более сложными системами динамического хаоса - эволюционирующими био(гео)ценозами. Дело-то имеет, но не разумеет. И все пытается теоретически "объяснить", почему выбраковывается именно та форма живого, а не другая. Теория "ниш", теория нейтральности... Так называемое "ситуативное" мышление, столь характерное для учения о живом. А сосчитать, сколько ангелов размещается на кончике иглы, слабо? 

Ув. observer, а попонятнее Ваши претензии к нам изложить можете? А то я как-то никогда не замечал, чтобы экология, да и синтетическая теория эволюции, избегали системного подхода. Трофические - и вообще биотические связи - это же то самое, что интегрирует организмы в надорганизменные системы. Или Вы хотите от нас, чтобы мы вместо конкретных биологических объектов работали со "сферическими конями в вакууме". Ну, так как раз в экологическом и эволюционном компьютерном моделировании именно с такими моделями периодически и приходится иметь дело - только что же тут хорошего, это ж от недоступности деталей получается.

Ну, и наконец, о "ситуативности". А Вы отдаете себе отчет в том, что мы, в отличие от тех же астрофизиков, до сих даже не имеем представления о масштабах жизни, о том, с каким явлением мы работаем - с уникально ли земным или же с космическим? Тем более, невозможно даже рассуждать о том, какие особенности живого присущи только земной жизни - опять же в силу незнания того, есть ли она вообще за пределами нашей планеты. Где уж тут отделить частности от общего в тех масштабах, которых вы от нас хотите...