paleoforum.ru

Цитата: Imperor от сентября 18, 2010, 13:20:52
Вот еще один пример (вранья с помощью небольшой подтасовочки). 87% - это выедание только одними птицами.

Смотря где. Ежели где-нибудь под Ашхабадом - там эти цифры намного меньше. А в какой-нибудь Франции, где термиты недавно появились - вообще отдельная песня.

ЦитироватьВедь совершенно очевидно, что добавление даже небольшого числа запасных веществ (например, 10 - 20%) в данном случае резко (нелинейно) повысит виживаемость половых особей, т.к. если исходная особь может выжить (а может не выжить) с исходным количеством питательных веществ, значит, эта особь находится на каком-то "минимальном пороге запаса" и добавление даже незначительной части дополнительного ресурса приведет к тому, что этот "порог" успешно перейдет гораздо большее число половых особей.

Гы. Тут один выжный момент - "роение" термитов происходит раз в год, а большая часть хищников, специализирующихся на термитах, не сумеет на целый год запомнить те или иные отличия ядовитый от неядовитых термитов. Особенно если речь идёт о "слабоядовитых".

Цитата: Imperor от сентября 18, 2010, 13:36:30
Понятно, что всё зависит от входных параметров. Если взять, например, фантастические допущения Ярослава, что яд для половой особи повысит её себестоимость в 10 раз, её поедаемость при этом снизится всего на 1%   а вот выживаемость упадет (по причинам, известным только Ярославу) тоже в 10 раз, то понятно, что лучше быть голым и беззащитным
Однако если мы всё же вернемся к реальным цифрам, и примем реальные входные параметры - что себестоимость ядовитой особи, максимум, на 10% больше, чем неядовитой, поедаемость её при этом снижается раз в пять (если не в 10), и при этом выживаемость в первый год существенно не падает, то тогда мы придем к тому, к чему приходит Грабовский в своей модели (

Реальные цифры - в студию. Пока это только Ваши абсолютно бездоказательные утверждения. Для начала - представьте хотя бы яд, эффект от которого запомнится на целый год всеми птицами, млеками, насекомыми...

Цитата: DNAoidea от сентября 19, 2010, 20:43:23
потому что казарки тоже могут эволюционировать и если уж такая трава будет везде, то тут уж придётся... но пока до этого не дошло (рвущиеся трава ещё есть)

Тем более, что пока в экосистеме были мастодонты, которым пофиг несколько поцентов к прочности травы - траве было выгоднее вообще не обзаводится защитой, чем обзаводится неэффективной.

Цитата: Imperor от сентября 18, 2010, 13:52:16
Опять двадцать пять... опять "проблема неуменьшаемой сложности"? Мы же вроде бы, уже закрыли эту проблему, выяснив, что в этих же термитниках живут ядовитые солдаты. Но при этом их специфический "выпот" никого в этом же термитнике не смущает.

Гы. К примеру, в человеческом обществе, какие-нибудь евнухи (или просто гипогонадные особи) вполне могут выжить и занять некоторые социальные ниши типа работника гарема, оперного певца или там какого-нибудь писца в администрации. Но вот говорить об их репродуктивном успехе было бы не совсем корректно. Разные требования предъявляются к оперному певцу, воину или пролетарию.
Одно дело - жить в родном термитнике, а совсем другое - искать себе пару, желательно из чужого термитника.

Цитата: Bertran от сентября 19, 2010, 12:59:34
Иногда количество лучше, чем качество. Видимо, это как раз тот случай.

К примеру - в "год без хищников", при освоении новых территорий, при случайных и непредсказуемых изменениях внешней среды.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 19, 2010, 21:50:57
К примеру - в "год без хищников"...

И это тем более, что колебания хищников, обычно, очень значительные даже при довольно незначительных колебаниях количества жертв. В момент спада как раз количество будет выигрышным.

Цитата: Bertran от сентября 19, 2010, 12:59:34
Иногда количество лучше, чем качество. Видимо, это как раз тот случай.

Уважаемый Bertran. Вы произнесли просто набор слов.
Укажите, пожалуйста, конкретно, в ЧЕМ заключается "как раз ТОТ" случай? Какие конкретные условия Вы имеете в виду?

1. Компьютерное моделирование с выеданием более 20% (Bertran, 20% а не 90%, Вы разницу понимаете?) показывает, что в этих условиях защищаться УЖЕ выгодней, чем быть беззащитным.
Bertran, Вам же нравятся модели, а не голые рассуждения. Почему же Вы игнорируете прямые выводы этих моделей?

2. В тропической и особенно экваториальной зоне (о которой мы здесь ведем речь), НЕТ никаких колебаний природных условий. А если есть, то крайне незначительные. Экваториальные экосистемы - это самые стабильные и неизменные экосистемы мира. Если Вы хотите сказать, что это не так, то приведите соответствующие данные.

3. Оценить примерную стоимость "несъедобности", безусловно, можно. И если Вы настаиваете на дороговизне подобной адаптации, то приведите соответствующие данные, пожалуйста. Я свои данные уже приводил: а) "стоимость" колючек чертополоха - максимум, 10% от его биомассы (на самом деле, гораздо меньше) и это уже делает чертополох полностью несъедобным для подавляющего большинства травоядных; б) в термитниках вполне себе живут чрезвычайно защищенные термиты-солдаты - колония не считает их производство слишком дорогостоящим; в) выше я уже приводил в пример ядовитые и невкусные виды многолетних трав (молочаи, полыни), которые прекрасно конкурируют со съедобными травами даже на тех площадках, где никакого выедания НЕТ. Это однозначно говорит о том, что быть ядовитым совсем не так накладно, как Вы мне тут пытаетесь рассказать (на пальцах).

Получается просто комедия какая-то - я буквально забрасываю Вас многочисленными примерами из живой природы, привожу результаты компьютерного моделирования... А Вы мне в ответ какие-то общие рассуждения о том, что "случаи разные бывают" приводите.

Цитата: DNAoidea от сентября 19, 2010, 20:43:23
потому что казарки тоже могут эволюционировать и если уж такая трава будет везде, то тут уж придётся... но пока до этого не дошло (рвущиеся трава ещё есть)

DNAoidea:
1. Это Ваши рассуждения. А в реальности более защищенный вид быстро вытесняет менее защищенный вид:
http://elementy.ru/news/431225
2. Вид вытесняется быстро, а казарки эволюционируют медленно. Пока они "сэволюционируют", от беззащитного вида уже и следа не останется.
3. Мы вполне обоснованно можем предположить, что молочай уральский (а также болотный, и пр. пр.) ядовиты уже давным-давно. Но что-то мы нигде не наблюдаем травоядных, с радостью уплетающих молочаи. Не видим мы также и травоядных, обожающих чертополохи... Или полыни... Травоядные всё больше на съедобные и вкусные травы предпочитают налегать. Где же постулируемая Вами "эволюция казарок"?

Еще немного к вопросу о "Королеве эволюционных проблем":
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=428412.msg5086174#msg5086174

Цитата: Imperor от сентября 20, 2010, 01:33:06
2. Вид вытесняется быстро, а казарки эволюционируют медленно. Пока они "сэволюционируют", от беззащитного вида уже и следа не останется.

вот как раз когда его будет делаться заметно меньше для казарок, то они и начнут эволюционировать
пока же им хватает ещё и незащищённого. И судя по тому, что казарки едят и тот и другой, а траве потребовался аж "гибридный вид" (понятие вообще несколько абсурдно, но говорит это лишь о том, насколько ботаники легко описывают новые виды), траве достаточно трудно в эволюционном плане стать более жёсткой (нет же более жёстких аллелей)
что же касается термитов, то делай их большими и толстыми это ничего не изменит- большому и толствому надо и много яда для защиты... вообще говоря это довольно очевидно, и потом - если термиты будут лететь гружённые токсином, то не затруднит ли это их дальнейшую жизнь? я конечно не знаю, что там вы про термитов на пару с Чайковским удумали, но они после лёта должны ещё долго и трудно работать, что бы иметь для продолжения рода отличный от нуля шанс... а к этому тоже надо быть приспособенным, да-да, но что-то в ваших расчётах этого не видно...
э-э-э... если вам так нравится сайт Кураева, то что вы вообще тут делаете?.. там, я уверен, вы найдёте больше отклика по суждениям основанных на тщательно подобнных из общей кучи фактах и параметрах, в поисках сакральных надписей в геномах, игнорироваии "неудобных" вопросов и публикаций

Цитата: ImperorПолучается просто комедия какая-то - я буквально забрасываю Вас многочисленными примерами из живой природы, привожу результаты компьютерного моделирования...

Комедия конечно получается, мы Вам даже благодарны, только вот какая?
Я тоже могу закидывать оппонентов многочисленными примерами, не утруждая себя доказательствами, но такие примеры никому не интересны.
Вот вы, ничтоже сумняшеся:

Цитата: ImperorЭтот аргумент здесь уже использовался. И я на него тоже уже исчерпывающе ответил - НИКАКОГО уменьшения массы жировой клетчатки не произойдет, т.к. конкретную половую особь собирает в путь колония. А колония - настолько мощная штука, что она может, в принципе, добавить особи ЛЮБУЮ степень жирности, какую только захочет.

Каким это она образом соберёт и причём без ущерба для общего дела?
Потрудитесь доказать своё утверждение, а то какой с него толк?
-----
P.S.
Да, кстати, присоединюсь к Ярославу Смирнову(мой респект...   ), как это мы все сразу не заметили:

Цитата: Ярослав СмирновГы. Тут один выжный момент - "роение" термитов происходит раз в год, а большая часть хищников, специализирующихся на термитах, не сумеет на целый год запомнить те или иные отличия ядовитый от неядовитых термитов. Особенно если речь идёт о "слабоядовитых".

Цитата: ImperorПосты Ярослава Смирнова больше не читаю,...

Даже если Вы не отвечаете на его посты, то может мне ответите?

Цитата: Ромашишка1971 от сентября 20, 2010, 02:15:38
Каким это она образом соберёт и причём без ущерба для общего дела?
Потрудитесь доказать своё утверждение, а то какой с него толк?

Сколько можно доказывать одно и то же? Два раза повторяться? Пять раз? Двадцать пять раз?
Вот (не помню уже, какое это повторение по счету):
Входные условия:
1. Половых особей "собирает в путь" колония.
2. Допустим, колония может "собрать в путь" 1.000.000 незащищенных половых особей (за всё время жизни данной колонии).
3. Допустим, цена ядовитости +100% (хватит Вам такого допущения? Еще раз повторяю. Внимательно читайте по буквам: не +10% ядовитости, а +100% стоимость ядовитости). Это значит, что стоимость подобной защищенной особи в 2 раза (!) выше стоимости ВСЕЙ беззащитной особи. Понятно, что цифра запредельно завышена, но Вы меня уже достали со своими "защищаться слишком дорого". Внимание – сюда же (в эту стоимость) входит дополнительный жир для выживания, который был предположительно «вытеснен» ядом, поэтому данная ядовитая особь – такая же жирная, как неядовитая, только её производство обходится колонии в два раза дороже.
4. Тогда аналогичная колония, выпускающая защищенных термитов, создаст 1.000.000 / 2 = 500.000 защищенных термитов.
5. Допустим, степень выедания беззащитных особей составляет 80%.
6. Тогда от первой колонии после выедания их хищниками останется 1.000.000 * (1-0.8 ) = 200.000 беззащитных особей.
7. Теперь допустим, что защищенность термитов (вдвое более дорогих) снижается всего в 2 раза (да-да, всего в два раза, а не на 90%, как нередко бывает в природе).
8. Тогда выедание таких защищенных особей составит 80/2 = 40%.
9. Следовательно, после выедания, защищенных особей останется 500.000 * (1-0,4) = 300.000 особей.
10. Теперь допустим, что от всех прочих факторов численность оставшихся особей сокращается в 100.000 раз.
11. Тогда при прочих равных от первой колонии в итоге останется 2 особи, а от второй колонии в итоге останется 3 особи.
10 Вывод: при принятых допущениях стратегия защиты выгодней стратегии беззащитности на 50%.

Теперь считаем по другому:
1.   Половых особей собирает в путь колония.
2. Допустим, колония может "собрать в путь" 1.000.000 незащищенных половых особей (за всё время жизни данной колонии).
3. Допустим, цена ядовитости +10%. Но, к сожалению, жира у этих особей, соответственно, тоже на 10% меньше, чем у беззащитных особей. Допустим, недостаток этих 10% жира в теле ядовитой особи приводит к падению выживаемости данной особи от прочих факторов в ДВА раза (т.е. гибель защищенных особей от «прочих факторов» составляет 200% от гибели незащищенных особей).
4. Рассчитываем беззащитную колонию (при выедании 80% и сокращении в 100.000 раз от «прочих факторов»):
1.000.000 * 0,2  / 100.000 = 2 особи.
5. Теперь рассчитываем защищенную колонию (при выедании 40% и сокращении в 200.000 раз):
1.000.000 * 0.9 * 0.6 / 100.000 / 2 = 2.7 особей.
6. Вывод: при принятых допущениях стратегия защиты выгодней стратегии беззащитности на 35%.

Теперь делаем расчет при более реалистичных допущениях (а не фантастических), но все равно, максимально благоприятных для «стратегии беззащитности»:
а) цена ядовитости +10%, б) стоимость дополнительного увеличения ресурса жира еще +10% (чтобы выровнять жировые запасы защищенной особи c исходными особями), в) поедаемость термитов 90%, г) снижение поедаемости у защищенных в два раза, г) гибель от прочих факторов - 100.000 раз.
1. Итоговая численность беззащитных особей:
1.000.000 * 0,1 / 100.000 = 1 особь.
Итоговая численность защищенных особей:
1.000.000 *0.8 * 0,6 / 100.000 = 4.8 особи.
Вывод: при более реалистичных допущениях стратегия защиты выгодней стратегии беззащитности в 4.8 раза (т.е. на 480%).

И наконец, чтобы сделать совсем реалистичный расчет, нужно еще как следует разобраться с загадочной цифрой «гибель от прочих факторов сокращает число особей в 100.000 раз». На самом деле, это очередные бредни «made in Yaroslav Smirnov», у которых я просто пошел на поводу. Бред заключается в том, что подобная колоссальная гибель, на самом деле, не обходится без участия хищников. Т.е. эта цифра, на самом деле, значительной своей частью входит в цифру «поедаемость хищниками». Никаких конкретных ссылок с конкретными цифрами «гибели от прочих факторов», НЕ связанной с поеданием, Ярослав Смирнов здесь так и не представил. По "странному стечению обстоятельств, ссылок здесь требуют только от меня – другим же участникам дискуссии достаточно просто брякнуть хоть чего-нибудь эволюционно целесообразное и это сразу же принимается за «великое объяснение» . Между тем, такая массовая гибель термитов «чиста от голода», вероятнее всего, очередной бред Ярослава Смирнова, пока не подкрепленный абсолютно ничем.

Цитата: Ромашишка1971 от сентября 20, 2010, 02:15:38
Я тоже могу закидывать оппонентов многочисленными примерами, не утруждая себя доказательствами, но такие примеры никому не интересны.

Что за чушь Вы написали? Совершенно очевидно, что примеры, которые я привожу, как раз и являются доказательствами моих слов. Например, если молочай (или аконит, или безвременник или чертополох, или бодяк или пр. пр. пр.) никто не ест (а если ест, то травится), и при этом эти же растения являются содоминантами в луговых и степных сообществах даже при отсутствии там выпаса, то это как раз и является доказательством того, что данная стратегия защиты является дешевой и чрезвычайно выгодной:
http://www.cnshb.ru/AKDiL/0045/base/k0270006.shtm

ЦитироватьТоксикологическое значение. Отравления молочаем отмечены у крупного рогатого скота, овец, коз и кроликов. В литературе описаны случаи весьма тяжелых отравлений крупного рогатого скота и овец с большим количеством заболевших и погибших животных (М. С. Журавлев, 1934).

Википедия:

ЦитироватьМолочай острый был завезён в Соединённые Штаты Америки, возможно с семенами других растений, в начале XIX века. Впервые зарегистрирован в Массачусетсе в 1827 году. Острый молочай быстро распространился и достиг Северной Дакоты в течение приблизительно 80 лет. Сейчас распространён на большей северной части США. Чаще всего встречается в Монтане, Северной Дакоте, Небраске, Южной Дакоте и Вайоминге. Считается злостным сорняком в одиннадцати северных штатах. Министерством сельского хозяйства США относён к агрессивным растениям. Был также завезён в Канаду и в Южную Америку.
Молочай острый вытесняет все растения, обитающие в прериях и полях, затеняя их и забирая влагу и питательные вещества, а также выделяя токсины, угнетающие рост других растений.
Из-за своих жизнестойких способностей и возможности вырасти из самого маленького участка корня, молочай острый необычайно трудно уничтожить. Биологические меры борьбы предусматривают очень перспективную тактику для борьбы с этим сорняком. В Айдахо для этого использовались козы, которые щиплют острый молочай без всякого вреда для себя

Предвосхищая Ваш ликование насчет "коз, поедающих молочай", сразу говорю, что они его, действительно, поедают, но 1) только когда на лугу нет нормальных растений (которые этот молочай вытесняет). Кроме того, поедать его могут только привычные к нему козы (а непривычные - травятся), да и то, если им давать отдыхать после подобного рациона. И опять мы видим такую же интересную картину как с казарками - защищенный вид успешно расширяет ареал, становится огромной проблемой для фермеров... но только завезенный далеко от мест своего обитания... у себя же на родине он ведет себя гораздо "тише".

Цитата: Ромашишка1971 от сентября 20, 2010, 02:15:38
Да, кстати, присоединюсь к Ярославу Смирнову(мой респект...   ), как это мы все сразу не заметили:
Гы. Тут один выжный момент - "роение" термитов происходит раз в год, а большая часть хищников, специализирующихся на термитах, не сумеет на целый год запомнить те или иные отличия ядовитый от неядовитых термитов. Особенно если речь идёт о "слабоядовитых".

В ответ на это гы-гыканье Ярослава могу просто повторить то, о чем здесь уже неоднократно говорилось:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.msg67160.html#msg67160

Цитата: ImperorПредельно ясно, что если на приведенной ниже картинке из одного термитника вдруг полетят ядовитые термиты (например, такие же ядовитые, как жуки-нарывники), то через несколько поколений все термитники на этой площадке будут представлены потомками именно этих ядовитых линий. Это настолько ясно, что, кажется, даже обсуждать тут нечего...

Расшифровываю для особо непонятливых. Хищникам совсем не обязательно помнить о том, что было год назад. Т.к. массовый лет термитов предусматривает продолжительное время. Если птица клюнет одного ядовитого (или вонючего, или колючего, или слишком жесткого) термита у одного термитника, то она просто отлетит от этого термитника к другому, давая тем самым, возможность 1) выжить оставшимся половым особям из этого термитника, 2) разлететься на более далекое расстояние, что автоматически будет резко снижать конкуренцию между особями из одного и того же (ядовитого) термитника с каждым лишним метром удаления от родительской колонии.
Еще пример. Допустим, Вы просыпаетесь утром, и видите на столе 10 тарелок с изюмом. Вы пробуете изюм на каждой тарелке и видите, что он не кончается - Вы его едите, а на тарелке появляются все новые "изюминки"... За неделю Вы привыкаете к этому чуду. И вот в один прекрасный день Вы привычно встаете, подходите к одной из тарелок, берете горсть изюма, кладете в рот... и вдруг понимаете, что вместо изюма съели кучку вонючих и едких клопов, хорошо замаскирововавшихся под этот изюм. Внимание, вопрос - каковы будут Ваши следующие действия? Вы будет продолжать давиться клопами из этой тарелки, или перейдете к другим тарелкам?

Имперор, вы думаете, что если вы будите писать красным, это сделает вас более убедительным?