paleoforum.ru

Цитата: Imperor от июня 02, 2010, 13:30:28
Вообще не понимаю, как у них это в одной голове умещается одновременно - если растение ядовито – то это продукт естественного отбора (защита от травоядных), а если растение (на этом же лугу) – полностью съедобно, и из поколения в поколение  выедается десятком видов травоядных животных, но при этом никак не отбирается (пресловутым естественным отбором) ни на ядовитость, ни на горечь, ни на вонючесть, ни на колючесть... - то это тоже вполне нормально и тоже продукт естественного отбора!

Значит, отбирается на что-то другое. Например, на скорость размножения в условиях отсутствия травоядных. Или на скорость и эффективность регенерации в условиях наличия "универсальных" травоядных. Или на скорость захвата освободившихся в результае того или иного события земель. Или на низкую требовательность к воде или минеральным веществам.

Цитата: Imperor от июня 02, 2010, 13:30:28
то это тоже вполне нормально и тоже продукт естественного отбора!

вообще говоря эволюционируют не только растения, но и те, кто их жрёт... и кто уж кого обскачет тут вопрос открытый... и не думайте, что наземные растения едят только Позвоночные, что у вас прямо-таки сквозит - вы же говорили про полевые занятия, и неужто не заметили, сколько в зелени всего живёт?.. и всё это её кушает, да...

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 05, 2010, 19:17:57

Цитата: Imperor от июня 02, 2010, 13:30:28
Вообще не понимаю, как у них это в одной голове умещается одновременно - если растение ядовито – то это продукт естественного отбора (защита от травоядных), а если растение (на этом же лугу) – полностью съедобно, и из поколения в поколение  выедается десятком видов травоядных животных, но при этом никак не отбирается (пресловутым естественным отбором) ни на ядовитость, ни на горечь, ни на вонючесть, ни на колючесть... - то это тоже вполне нормально и тоже продукт естественного отбора!

[/color]

Да,ягоды,я имею ввиду спелые,прямо мечтают быть съедены различными видами птиц,они так размножаются,а травы такие сочные
и сами лезут в рот к травоядным,чтобы размножаться в условиях естественного удобрения почвы... волки и крысы регулируют свою численность во внутриутробном состоянии в зависимости от того какой наступает год:холодный, голодный или теплый и сытный...
А вот самоуничтожение лемингов в огромных стаях и огромные косяки рыб (тч.т.),которые всплывают на поверхность океана(чтобы быть съедены?) это видимо тоже саморегулирование численности?...

Продолжим и здесь.
Итак, кому не нравились мои расчеты с защищенными/незащищенными термитами.
Вот аналогичная модель:
http://www.nature.ok.ru/models/aposematic.htm
Читаем раздел "Эффект давления хищников":

ЦитироватьОтчетливо видно, что при слабом давлении хищников в популяции жертв подавляюще преобладают голубые – незащищенные и неокрашенные особи. Однако уже при величине параметров давления хищников 0.2, происходит резкая смена режима: в популяции начинают преобладать ядовитые (защищенные), но неокрашенные особи и такая ситуация почти без изменений сохраняется при значениях параметров до величины 0.4. Однако, при переходе величины параметров давления от значения 0.4 к 0.5 происходит резкая смена картины. В популяции жертв начинают доминировать окрашенные особи (красный и фиолетовый цвета на графике). При значениях параметров давления хищников в диапазоне 0.5-0.7 преобладающими по численности становятся «обманщики» - неядовитые, но окрашенные особи.

Итак, только при слабом давлении хищников (0.2) в популяциях имеются (и господствуют) незащищенные особи. При всех более высоких значениях хищничества (от 0.2 до 1) - в системе начинают безраздельно преобладать защищенные особи (или особи, маскирующиеся под защищенных).
Собственно, что и требовалось доказать.
И это при принятых затратах на несъедобность 10%! А если затраты на несъедобность ~ 1%? (как в случае с чертополохом)?

Ну так что будем делать с "термитным парадоксом" ребята? А точнее, с проблемой "всеобщей съедобности" в целом?

Цитата: Imperor от сентября 04, 2010, 17:07:54
Итак, только при слабом давлении хищников (0.2) в популяциях имеются (и господствуют) незащищенные особи. При всех более высоких значениях хищничества (от 0.2 до 1) - в системе начинают безраздельно преобладать защищенные особи (или особи, маскирующиеся под защищенных).
Собственно, что и требовалось доказать.
И это при принятых затратах на несъедобность 10%! А если затраты на несъедобность ~ 1%? (как в случае с чертополохом)?

Ну так что будем делать с "термитным парадоксом" ребята? А точнее, с проблемой "всеобщей съедобности" в целом?

Гы. И ещё раз.
1) Выедаются 80% вылетевших крылатых (в местах их постоянного обитания, в нормальный для хищников год).
2) Сколько-то не находят пару.
3) 99% образовавшихся гнёзд - не переживают первый год (пока не подрастут рабочие особи).
4) Сколько-то переживших первый год не доживают до первого роения.
5) Опять же - и после первого роения термитник может погибнуть (соответственно, следующих роений не будет).
6) Вы ядовитого термита-солдата в разрезе видели? Там лобная железа занимает почти всё тело, включая брюшко. Затраты на ядовитость отнюдь не 10%
Соответственно, в модельку забиваем переменную численность хищников, гибель термитников от других причин, куда большую цену ядовитости (меньшую вероятность встретить пару и значительно меньшую вероятность пережить первый год) и тогда результаты, быть может, станут отдалённо похожими на реальную картину.

Ярослав, опять врете! И врете, и врете, и врете...

Цитата: Ярослав Смирнов1) Выедаются 80% вылетевших крылатых (в местах их постоянного обитания, в нормальный для хищников год).

Почему именно такая цифра, если по Чайковскому - выедание составляет 99.9%, а по научной статье, где оценивалось хищническое давление птиц на термитов - одни только птицы уничтожили в общей сложности 87% вылетевших половых особей. Итак, еще раз спрашиваю, откуда выплыла цифра 80%?

Цитировать2) Сколько-то не находят пару.

Действительно, очень трудно найти пару, если тебя склевала птица (и твою пару - тоже склевала)

Цитировать3) 99% образовавшихся гнёзд - не переживают первый год (пока не подрастут рабочие особи).

У Вас серьезный склероз. См. выше (по ветке), там я уже приводил расчет с учетом именно этого параметра "99% не переживают первый год" именно по Вашей "просьбе". Результаты оказались всё равно неутешительны для Вас (и для съедобных термитов). Если Ваш склероз будет прогрессировать и дальше, то как мне тогда с Вами общаться? А вдруг Вы начнете забывать, что обсуждалось пятью минутами раньше?

Цитировать4) Сколько-то переживших первый год не доживают до первого роения.

Ярослав, открою Вам страшную тайну –  от того, что числа умножаются на определенный коэффициент, ничего для Вас не изменится
Вот смотрите, есть две циферки:
1000
2000
Мы видим, что второе число в два раза больше первого. Вы следите за мыслью, Ярослав?
Пока все понятно?
Так вот это, допустим те термитники, которые пережили первый год. Т.е. первая цифра говорит – первый год пережило 1000 термитников, а вторая – первый год пережило 2000 термитников. Очевидно, что в последнем случае первый год пережило вдвое больше термитников. Не запутались пока, Ярослав?
Так вот. Теперь допустим, что до стадии роения доживает только половина от имеющихся в первый год термитников (50%, или коэффициент 0.5). Допущение понятно, Ярослав? Циферки тоже понятны?
Если понятны, то смотрите, что мы дальше делаем – умножаем первые циферки на циферку 0.5 (коэффициент доживания до роения).
1000 * 0.5 = 500
2000 * 0.5 = 1000
А теперь внимание! Ярослав, как видите, от умножения цифр на какой-либо коэффициент соотношение величин НЕ МЕНЯЕТСЯ. В данном случае, вторая цифра так и осталась в два раза больше первой. От оно как, Ярослав...

Цитировать5) Опять же - и после первого роения термитник может погибнуть (соответственно, следующих роений не будет).

Это опять из областей умножения на сооветствующие коэффициенты. Очевидно, что Ярослав действительно не понимает таких простых вещей.

Цитировать6) Вы ядовитого термита-солдата в разрезе видели? Там лобная железа занимает почти всё тело, включая брюшко. Затраты на ядовитость отнюдь не 10%

1. У нас что, в полет термиты-солдаты отправляются, что ли? Им яд зачем разбрызгивать вокруг себя?
2. Дайте свой коэффициент стоимости несъедобности. Какой, по Вашему мнению коэффициент стоимости несъедобности нам следует принять в данном случае?

ЦитироватьСоответственно, в модельку забиваем переменную численность хищников, гибель термитников от других причин

Это всё опять из области «умножения на дополнительные коэффициенты» Ярослав мне здесь напоминает изобретателя вечного двигателя Он тоже думает, что если двигатель не работает (например, колебания маятника постепенно затухают), то стоит усложнить этот двигатель, приделав к нему несколько дополнительных рычажков и кнопок, то этот вечный двигатель непременно заработает...

ЦитироватьЗабиваем ... ...меньшую вероятность встретить пару и значительно меньшую вероятность пережить первый год

А вот это интересно. Интересно, за счет чего «вероятность встретить пару» у защищенных термитов должна быть меньше? Неужто из-за того, что их выживает БОЛЬШЕ (чем незащищенных)? Или потому, что это у нас Ярослав приделывает очередной рычажок к вечному двигателю, надеясь, что двигатель оживет?
Интересно также почему это у защищенного термита «значительно меньшая вероятность пережить первый год»? Опять потому, что так захотелось Ярославу?

Цитата: Imperor от сентября 06, 2010, 01:13:16
Почему именно такая цифра, если по Чайковскому - выедание составляет 99.9%, а по научной статье, где оценивалось хищническое давление птиц на термитов - одни только птицы уничтожили в общей сложности 87% вылетевших половых особей. Итак, еще раз спрашиваю, откуда выплыла цифра 80%?

Чайковский и соврёт, недорого возьмёт, а 80 - округлённая в меньшую сторону 87%.

ЦитироватьЯрослав, открою Вам страшную тайну –  от того, что числа умножаются на определенный коэффициент, ничего для Вас не изменится

Для меня-то, конечно, ничего не изменится. А вот для термита увеличение массы лобной железы (к примеру), приведёт к уменьшению массы жировой клетчатки, и, соответственно, к изменению  данного коэфициента. 

ЦитироватьЭто опять из областей умножения на сооветствующие коэффициенты. Очевидно, что Ярослав действительно не понимает таких простых вещей.

Ага. Причём эти коэффициенты для каждой модификации изменяются.

Цитировать1. У нас что, в полет термиты-солдаты отправляются, что ли? Им яд зачем разбрызгивать вокруг себя?

Ну Вы же предлагали крылатого сделать ядовитым по типу солдата.

Цитировать2. Дайте свой коэффициент стоимости несъедобности. Какой, по Вашему мнению коэффициент стоимости несъедобности нам следует принять в данном случае?

Конечно, желательно было бы разбить несъедобность для разных групп (отдельно для птиц, отдельно для млеков, отдельно для насекомых), учесть время, требующееся для запоминания и забывания разными группами хищников съедобности/несъедобности. Так, чисто для начала - увеличение несъедобности в 1,5 раза - приводит к уменьшению выживаемости в первый год в 10 раз.

ЦитироватьЭто всё опять из области «умножения на дополнительные коэффициенты»

Ага. Один из примеров умножения. Убертермитов в обычный год вылетело 1000 штук, выжило - 300, образовалось 120 термитников, первый год пережил один. Обычных термитов в обычный год вылетело 10000, выжило - 300, образовалось 140 термитников, первый год пережил 1. А вот в "год без хищников", убертермитов вылетело 1000 штук, выжило - 900, образовалось 400 термитников, первый год пережило 4. У обычных - вылетело 10000 особей, выжило 9000, образовалось 4200 термитников, первый год пережило 42 термитника.

ЦитироватьА вот это интересно. Интересно, за счет чего «вероятность встретить пару» у защищенных термитов должна быть меньше?

За счёт того, что включение в биохимию производства яда, вероятнее всего,изменит и запах выпота.

ЦитироватьИнтересно также почему это у защищенного термита «значительно меньшая вероятность пережить первый год»?

Потому что масса тела ограничена, а увеличение массы лобной железы приведёт к уменьшению массы жировой клетчатки.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 06, 2010, 11:16:47
Чайковский и соврёт, недорого возьмёт

Возможно, но к сожалению, пока мы здесь (в ветке) наблюдали гораздо больше примеров Вашего вранья (задокументированного), а не Чайсковского.

Цитироватьа 80 - округлённая в меньшую сторону 87%.

Вот еще один пример (вранья с помощью небольшой подтасовочки). 87% - это выедание только одними птицами.
Впрочем, не будем мелочиться.

ЦитироватьА вот для термита увеличение массы лобной железы (к примеру), приведёт к уменьшению массы жировой клетчатки, и, соответственно, к изменению  данного коэфициента.

Этот аргумент здесь уже использовался. И я на него тоже уже исчерпывающе ответил - НИКАКОГО уменьшения массы жировой клетчатки не произойдет, т.к. конкретную половую особь собирает в путь колония. А колония - настолько мощная штука, что она может, в принципе, добавить особи ЛЮБУЮ степень жирности, какую только захочет.
Кстати, если бы эта колония действительно была озабочена низкой степенью выживаемости половых особей на первом году жизни именно в результате истощения, то она могла бы этих запасных веществ добавить им в любом необходимом количестве. И если колония этого не делает, то это просто значит, что появился еще один трудный вопрос к теории эволюции. Ведь совершенно очевидно, что добавление даже небольшого числа запасных веществ (например, 10 - 20%) в данном случае резко (нелинейно) повысит виживаемость половых особей, т.к. если исходная особь может выжить (а может не выжить) с исходным количеством питательных веществ, значит, эта особь находится на каком-то "минимальном пороге запаса" и добавление даже незначительной части дополнительного ресурса приведет к тому, что этот "порог" успешно перейдет гораздо большее число половых особей.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 06, 2010, 11:16:47
Ну Вы же предлагали крылатого сделать ядовитым по типу солдата.

"По типу", в смысле - имеющим яд. Фантазируйте в осмысленном направлении, пожалуйста.

ЦитироватьТак, чисто для начала - увеличение несъедобности в 1,5 раза - приводит к уменьшению выживаемости в первый год в 10 раз.

Понятно, что всё зависит от входных параметров. Если взять, например, фантастические допущения Ярослава, что яд для половой особи повысит её себестоимость в 10 раз, её поедаемость при этом снизится всего на 1%   а вот выживаемость упадет (по причинам, известным только Ярославу) тоже в 10 раз, то понятно, что лучше быть голым и беззащитным
Однако если мы всё же вернемся к реальным цифрам, и примем реальные входные параметры - что себестоимость ядовитой особи, максимум, на 10% больше, чем неядовитой, поедаемость её при этом снижается раз в пять (если не в 10), и при этом выживаемость в первый год существенно не падает, то тогда мы придем к тому, к чему приходит Грабовский в своей модели (к сожалению, ссылка уже не работает, но в надежде, что заработает, еще раз повторяю):
http://www.nature.ok.ru/models/aposematic.htm
в данной модели Грабовского хорошо видно, что уже при давлении хищника 0.2 (т.е. 20% выедании) особям становится выгодно защищаться (при стоимости "яда" 10%).
Что уж тогда говорить о выедании более серьезной степени. Например, в случае, если выедание составляет не 20%, а 50% - стратегия защиты от хищника становится просто чудовищно выгодной, в сравнении со стратегией "беззащитности". Это ясно показывает соответствующая экологическая модель (Грабовского). Это так же ясно показывают соответствующие математические расчеты (элементарные). Одному только Ярославу это не ясно - у него почему-то всё получается совсем по-другому.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 06, 2010, 11:16:47
За счёт того, что включение в биохимию производства яда, вероятнее всего, изменит и запах выпота.

Опять двадцать пять... опять "проблема неуменьшаемой сложности"? Мы же вроде бы, уже закрыли эту проблему, выяснив, что в этих же термитниках живут ядовитые солдаты. Но при этом их специфический "выпот" никого в этом же термитнике не смущает.

ЦитироватьПотому что масса тела ограничена, а увеличение массы лобной железы приведёт к уменьшению массы жировой клетчатки.

И снова двадцать пять! Нет, это уже смешно

Цитата: ImperorЭтот аргумент здесь уже использовался. И я на него тоже уже исчерпывающе ответил - НИКАКОГО уменьшения массы жировой клетчатки не произойдет, т.к. конкретную половую особь собирает в путь колония. А колония - настолько мощная штука, что она может, в принципе, добавить особи ЛЮБУЮ степень жирности, какую только захочет.

Забавляют так же рассуждения о каких-то ограничениях на массу тела... Это вот у этих крошек:


которые теоретически могут быть такими (если бы колония захотела):

или даже такими:

А вот живой пример, как реально это могло бы происходить - вытеснение съедобных видов трав несъедобными, если бы съедобные травы хотя бы немного были озадачены проблемой поедания их хищниками:
http://elementy.ru/news/431225
Как ясно видно из заметки, достаточно было лишь увеличить прочность тканей на разрыв, и началось вытеснение беззащитного вида более защищенным видом.
Вот только почему подобные примеры имеют место лишь в случаях интродукций и прочих нарушений природных экосистем? Почему мы не наблюдаем защищенную траву везде?

Цитата: ImperorЭтот аргумент здесь уже использовался. И я на него тоже уже исчерпывающе ответил - НИКАКОГО уменьшения массы жировой клетчатки не произойдет, т.к. конкретную половую особь собирает в путь колония. А колония - настолько мощная штука, что она может, в принципе, добавить особи ЛЮБУЮ степень жирности, какую только захочет.

Не может добавить массы, даже если она сколь угодно "мощная штука"(   ). Причин несколько... Предлагаю всем желающим назвать их. Можете присоединяться.
-----
P.S. Вообще, я всегда считал, что математика, пусть и самая примитивная, первый друг учёного и натуралиста...  
Хотя, я сам никогда не являлся ни одним из них.

Цитата: Imperor от сентября 18, 2010, 13:52:16
Забавляют так же рассуждения о каких-то ограничениях на массу тела...

Иногда количество лучше, чем качество. Видимо, это как раз тот случай.

Цитата: Imperor от сентября 18, 2010, 14:03:13
Почему мы не наблюдаем защищенную траву везде?

потому что казарки тоже могут эволюционировать и если уж такая трава будет везде, то тут уж придётся... но пока до этого не дошло (рвущиеся трава ещё есть)

Цитата: Ромашишка1971 от сентября 19, 2010, 10:16:45
Причин несколько... Предлагаю всем желающим назвать их. Можете присоединяться.

Чисто навскидку:
1) С большой массой тела, особенно на примитивных термитских крылышках - не взлететь.
2) Под слишком больших крылатых придётся делать и большие ходы в термитниках - а это уменьшение эффективности использования заброневого пространства.
3) Слишком большую особь и схватить проще.