paleoforum.ru

Дятелу: не надо подчеркивать то, что ясно видно каждому школьнику... Еще древние подметили, что муха не может мутировать в слона без методов искуственной селекции...
...Кислород разрушает органику, но организмы живут за счет энергии от этого – диалектическое противоречие, где один другого не может победить окончательно... Предмет, поднятый здесь, не особенно глубоко научный, а так, риторическо-тренировочный.
...Атмосфера в длительном периоде непредсказуема как и землетрясения, потому что существуют два кругооборота: 1)малый: СО2 – растения – животные – СО2 2)большой: СО2 – нефть, газ и уголь – нижний слой коры и мантия – СО2. Где сейчас в подземельной домне "сгорает" какое древнее месторождение – никак неизвестно... Биологическая же экосистема может оказаться совершенне невиноватым.

Цитата: Макроассемблер от августа 22, 2010, 16:20:58Прошлым летом очевидно не было пожаров только потому что концентрация кислорода была ниже 

Прошлым летом небыло такой засухи и такой температуры, а там где они были -полыхали пожары (Испания, Греция и др.).

ЦитироватьА как бы то что флора карбона отличалась от нынешней, можно не учитывать?

Для реакции окисления (горения), это до лампочки.

ЦитироватьКстати папоротникообразные пожаров не очень-то и боятся и первыми вырастают на пожарищах, странно откуда у таких древних растений признак столь неуместный для такого содержания кислорода, которое Вы приписываете карбону?

При содержании О2 в атмосфере карбона  33% (по-вашему мнению), и папоротники горя со свистом. Вопрос, как  потом отрастают папоротники не по теме, хотя отвечу. В засушливых частях Австралии, где часто полыхают пожары, к ним приспособились и растения и животные, но это уже другой вопрос. Кстати, а вот пожары там происходят далеко не всегда по вине человека, т.е часто от самовозгорания.

Цитата: Miftahov от августа 22, 2010, 16:53:42
Где сейчас в подземельной домне "сгорает" какое древнее месторождение – никак неизвестно... Биологическая же экосистема может оказаться совершенне невиноватым.

Древнее месторождения чего, сейчас "сгорает" в подземельной домне. Подземное, это сколько метров под землю? 1, 2, 100, 1000м в глубину?

Под землей жарко, чем глубже, тем жарче... Попавшая туда органика первым делов чернеет, то есть с молекул сдираются H, О, Р и т.д. Сам уголь выгорает уже в "доменных" условиях очень глубоко, по схеме Feo+C=Fe+CO... Наверху я забыл сказать про известь – важнейшую часть "большого кругооборота", она тоже "обжигается" с выделением СО... Под землю органика попадает уже 3.5 млрд. лет, так что, круг давно замкнутый... А кругооборот самой земной коры бесспорен – из-за движения тектонических плит, хотя бы.

Цитата: Miftahov от августа 23, 2010, 04:12:59
Под землей жарко, чем глубже, тем жарче... Попавшая туда органика первым делов чернеет, то есть с молекул сдираются H, О, Р и т.д. Сам уголь выгорает уже в "доменных" условиях очень глубоко, по схеме Feo+C=Fe+CO... Наверху я забыл сказать про известь – важнейшую часть "большого кругооборота", она тоже "обжигается" с выделением СО... Под землю органика попадает уже 3.5 млрд. лет, так что, круг давно замкнутый... А кругооборот самой земной коры бесспорен – из-за движения тектонических плит, хотя бы.

Круговороты химических элементов и веществ в природе существуют, но нельзя же вешать на них всех собак. Ещё в Архее образовалось достаточно много карбонатов в виде хемогенных осадков ( СаСО3, MgCO3, (СаMg)CO3 ), которые и по сей день благополучно залегают в земной коре вместе с углеродом, входящим в их состав. Что-то для этих атомов углерода круг круговорота никак замкнуться не может.
Кстати, если бы в недрах Земли широко была бы распространена предлагаемая Вами реакция восстановления железа (Feo+C=Fe+CO), то добывали бы не руду (Fe2O3, Fe3O4 и др.), а металлическое железо. И в истории человечества небыло бы бронзового века.

Забыл спросить, откуда взялись месторождения графита и почему углерод, из которого состоит графит не выгорает в "доменных" условиях ?

Я не очень сильный знаток геологии (биолог), графит наверно образуется давлением пластов, как слюда, или осаждением газов... Но кто сказал, что он не реагирует с FeO?
...Земные пласты залезают один под другое, мало что лежит 3 млрд лет... Но самые большие склады органики, конечно, собираются на самом низу, где пласты уходят в мантию сравнительно быстро. А вечно лежат те, которые случайно застряли...
...Железо имеет заряды 0, +2, +3, магнитный железняк из больших глубин – +2 (там восстановлен и что-то там окислился), а 0 находится ближе к ядру, лопатой не достать... А известняк выделяет СО2 уже в обычном костре... Так что, "собаки" есть-имеются...
...Ученым надо бы измерять-сосчитать, сколько из вулканов и трещин выходит СО2, а сколько щелочей и восстановленных металлов, которые тут же поглотят СО2; и сколько остается разницы? Вот тогда бы можно спокойно мерять и долю ныне живущих...

Цитата: Miftahov от августа 24, 2010, 05:17:19
Я не очень сильный знаток геологии (биолог), графит наверно образуется давлением пластов, как слюда, или осаждением газов... Но кто сказал, что он не реагирует с FeO?
...Земные пласты залезают один под другое, мало что лежит 3 млрд лет... Но самые большие склады органики, конечно, собираются на самом низу, где пласты уходят в мантию сравнительно быстро. А вечно лежат те, которые случайно застряли...
...Железо имеет заряды 0, +2, +3, магнитный железняк из больших глубин – +2 (там восстановлен и что-то там окислился), а 0 находится ближе к ядру, лопатой не достать... А известняк выделяет СО2 уже в обычном костре... Так что, "собаки" есть-имеются...
...Ученым надо бы измерять-сосчитать, сколько из вулканов и трещин выходит СО2, а сколько щелочей и восстановленных металлов, которые тут же поглотят СО2; и сколько остается разницы? Вот тогда бы можно спокойно мерять и долю ныне живущих...

1.   Генетически графит может быть эндогенным, метаморфическим и даже гидротермальным.
2.   Нигде ещё не встречалось месторождение графита в оторочке самородного железа. Кстати, графит большой химической активностью не отличается.
3.   Странно, на планете есть места, где на поверхность выходят пласты угля, вытекает нефть. Так что, о залегании "складов органики" на большой глубине говорить не приходится.
4.   Миграцией химических элементов в земной коре занимается геохимия, это очень интересная наука. В ней можете найти и про железо и про кислород, если Вам интересно, конечно.
5.   С точностью до молекул не подсчитано, но более или менее точные объёмы выделения СО2 известны. Например, вулкан за одно извержение выбрасывает СО2в атмосферу столько, сколько всё человечество за 1 год.
6.   Основная масса щелочей (думаю, Вы имеете в виду щелочные металлы) попадает в воду в результате химического выветривания, а не из вулканов.

Хорошо, что наука занимается все-таки... Только вы "придрались" на отсутствие чистого железа не по-научному... Fe3O4, например, – это не хч вещество, там смесь зарядов, большинство из них +2, есть и атомы с 0, потому и магнитит...
...Римский Пантеон построен на природном вулканическом цементе, так что щелочь имелось в виду правильно...
...Под большой глубиной я имел в виду дно морей и океанов, куда текут реки... Там и кислорода гораздо меньше, самое место для новых месторождений...
...Так мало выделяет СО2 человек? Надо, наверно, все-таки, считать не выбросы вулканов, а разницу после поглощения щелочами оттуда же... Не верю я, чтобы человек таки не похабил...
...Правильно насчет выветривания. Магнитный железняк, напр., если выветрится, со временем покраснеет.
...Вы, похоже, чел. знающий, не будете отрицать процессов от глубоких недр... Если же большой кругооборот "не любите" – значит считаете, что все это – от формирования Земли до сих пор, вперед по вектору... Бросьте вы это, неправильно это!

Цитата: Miftahov от августа 25, 2010, 04:09:51
Хорошо, что наука занимается все-таки... Только вы "придрались" на отсутствие чистого железа не по-научному... Fe3O4, например, – это не хч вещество, там смесь зарядов, большинство из них +2, есть и атомы с 0, потому и магнитит...
...Римский Пантеон построен на природном вулканическом цементе, так что щелочь имелось в виду правильно...
...Под большой глубиной я имел в виду дно морей и океанов, куда текут реки... Там и кислорода гораздо меньше, самое место для новых месторождений...
...Так мало выделяет СО2 человек? Надо, наверно, все-таки, считать не выбросы вулканов, а разницу после поглощения щелочами оттуда же... Не верю я, чтобы человек таки не похабил...
...Правильно насчет выветривания. Магнитный железняк, напр., если выветрится, со временем покраснеет.
...Вы, похоже, чел. знающий, не будете отрицать процессов от глубоких недр... Если же большой кругооборот "не любите" – значит считаете, что все это – от формирования Земли до сих пор, вперед по вектору... Бросьте вы это, неправильно это!

1.   Fe3O4 – в природе это минерал магнетит. Состоит из 2 ионов 3^х-валентного железа, 1го-иона 2^х-железа и 4^х ионов кислорода. Вы ошибаетесь, утверждая, что "большинство из них +2".
2.   Не надо смешивать вулканические (эффузивные) породы с флюидами.
3.   Месторождения полезных ископаемых подразделяются на 3 основных типа: эндогенные, метаморфические и экзогенные. О каких новых месторождения на дне океана Вы говорите?
4.   Это не человек мало выделяет, а вулканы так много выбрасывают СО2. А человек гадит (не разумное ещё, дитё малое) под себя, авария в Мексиканском заливе чего стоит.
5.   При выветривании (химическом) магнитного железняка (магнетита) образуется лимонит, а он жёлтого цвета, как охра. Покраснеть лимонит может в случае, если из его удалить воду.
6.   "...Вы, похоже, чел. знающий, не будете отрицать процессов от глубоких недр... Если же большой кругооборот "не любите" – значит считаете, что все это – от формирования Земли до сих пор, вперед по вектору...   Бросьте вы это, неправильно это!"

Ничего не понял, это Вы о чём?

...Хотел озадачить вопросом – откуда в вулканах СО2, если не от кругооборота – идет из центральных глубин что ли? Если и на это кинете четкий утвердительный ответ – тогда сдаемся, но если нет...
...Весь вопрос в том, мне кажется – попадают ли участки коры в мантию или нет, если попадают – нечего и рассуждать, применяя формулы – там среда восстановительная, а сверху идет окислительная...
...Хотя, необязательно прямо в мантию – для химии давление адекватно температуре (оба сближают атомы), доменных условия там возникают много ниже 1500 С... Оливиновый слой, где уже нет гидратов и карбонатов, очень хорош, например...
...Нет ли у вас сведений о связях состава атмосферы и флоры-фауны с великим Сибирским разломом, с вырастанием Уральских гор, и т.д.? Было бы любопытно.

Предлагаю модель: важен, по сути, не процент О2 в атмосфере, а его парциальное давление; оно, в свою очередь, зависит от плотности атмосферы; все атмосферные элементы(H,C,N,O во всех возможных сочетаниях) берутся только из литосферы (а откуда же ещё?), и "улетучиваются" в космос (в первую очердь, конечно, Н, но все остальные, понемногу, тоже); таким образом, плотность кислорода (и вообще атмосферы, и общий объём гидросферы) растёт в периоды повышенной вулканической активности, и падает в "спокойные" времена.
Модель, конечно, плагиатная, но впитал я её со школьной скамьи (естественно, не помню источник), и до сих пор не вижу в ней изъянов. На мой взгляд, вполне объясняет все "кислородные" вопросы.   

Miftahov (у)
1.   Кругооборот в природе существует. Он затрагивает земную кору и даже часть верхней мантии Земли (об этом попозже). Но на поверхность планеты поступают элементы, и химические вещества, ни разу на ней (поверхности планеты) не бывавшие (ювенильные), в т.ч. и СО2.
2.   (Попозже наступило). Земная кора в мантию попадает, но не всякая. Континентальная кора, как "пена морская" только "плавает" сверху мантии. А вот океаническая земная кора вдавливается в мантию в зонах субдукции (Анды, Курилы и т.д.) и случается на значительную глубину, до 600-700км.
3.   Не понял о чём Вы.
4.   Эту связь можно проследить, прочитав (или прослушав) курс по "Исторической геологии". Чётко прослеживается связь между эпохами орогенеза (каледонская, герцинская, киммерийская и т.д.) и изменениями флоры и фауны. В эпохи орогенеза активизируется сейсмическая и вулканическая активность планеты.

normul (у)
Парциальное давление одного компонента в многокомпонентной смеси газов зависит от содержания (количества) данного компонента в смеси. Так что большой разницы нет, каким пользоваться термином "содержание" или "парциальное давление".
В остальном с Вами согласен. Жаль, что Вы запамятовали (Модель, конечно, плагиатная, но впитал я её со школьной скамьи (естественно, не помню источник), и до сих пор не вижу в ней изъянов.) источник информации. Может быть у Вернадского?

...Ювенильным СО2 вы не пугайте... Сколько же людям жить осталось, есло оно выходит и выходит?.. И как же его было мало миллиард лет назад, если после выходило и выходило?.. Хотя, "ювенильный" не означает центра Земли, это какраз то, что выходит по разломам и вулканам.
...Да, Африка, напр., плавает крепко... Но совсем недавно, в Кайнозое ее север наткнулся на Европу, край согнулся и образовалось Средиземное море (до этого была пустыня с солеными озерами). Хорошее место для осаждения органических залежей, но молодое, нефти там еще нет... Через много лет дно этого огромного моря куда-то денется – если и не соскользнет в мантию, складки наверно очень глубоко уйдут...
...Не думал, что вопрос "большого кругооборота" такой спорный... Иду поинтересоваться дальше...

 Хорошо, давайте ещё уточним. Сейчас давление кислорода 160мм из общих 760мм. Допустим, в  каменноугольный, (к примеру), период - 250мм из общих 1300мм. Разве это не значит, что давление кислорода в полтора раза больше, чем в наше время (вполне достаточно для каких-нибудь гигантских стрекоз), хотя в % и поменьше выходит? Или в теме идет лишь обсуждение % колебаний содержания газов?
     

Miftahov (у)
1.   Вы напрасно пугаетесь этого термина. Ювенильный, это значит ни разу не появлявшийся на поверхности планеты. СО2, как и Н2О образуются в недрах, как в прошлом, так и в настоящее время, а уж потом поступают на поверхность.
2.   Не надо путать дробление континентальных плит с их погружением в мантию. Повторяю, континентальная з.к. в мантию не погружается.
"Через много лет дно этого огромного моря куда-то денется – если и не соскользнет в мантию, складки наверно очень глубоко уйдут..." Океаническая кора Средиземного моря уходит на переплавку в зоне субдукции, которая находится в северной части Средиземноморского бассейна.
3.   А кто с Вами спорит о существовании круговорота элементов и хим. соединений в природе? Вы, возможно, неверно поняли то, что я писал.
Чуть не забыл, основная масса нефти всё-таки эдогенного происхождения. Вот сахалинская нефть, из органики, прошедшей через жерло переработки в зоне субдукции.

normul (у)
"Или в теме идет лишь обсуждение % колебаний содержания газов?"  
Честно горя, да. Но Вы показали интересную сторону в этой проблеме. Действительно, атмосферное давление с течением времени постоянно уменьшалось с раннего Архея до ныне. В основном за счёт сокращения содержания СО2 в атмосфере.