paleoforum.ru

Цитата: Лев Кропин. от августа 07, 2010, 23:33:29продолжение этой мысли абсурдно: "эволюция, как правило, идет от широкого спектра адаптаций, к все более узким, специализированным". Если простейшие живые организмы были сугубо специализированы к ареалу обитания, то млекопитающие могут менять ареал обитания и по условию среды, вода, суша, условию температуры, состава воздуха и т.д. Человек - венец эволюции - за счет технологий - может переносить самый широкий спектр температур, ассортимент питания, сред обитания и т.д.

Вот это действительно одна из основных дилем эволюции, которая решается двумя путями. Но сначала в чём дилема. Эволюция это всегда приблежение к идеалу адаптаций, а идеал возможен только в случае специализации. К счастью таких идеалов множество, поэтому множественные специализации ведут к дифференциации, а поскольку между ними растёт взаимодействие то и интеграция. Но специализация хороша лишь до поры до времени, пока условия не начнут меняться и вот тут менее специализированные и как правило более примитивные оказываются в выигрыше. Так уж получилось, что именно предки млеков - зверозубые были куда примитивней по многим признакам, а значит и менее специализированные, чем большинство прочих премыкающихся. А это в изменяющихся условиях, как выясняется скорее плюс, чем минус. Вот откуда широкий спектр млеков и именно поэтому именно они осуществили качественный прорыв. Кроме того конечно же и гомойотермность+живорождение+неокортекс сыграли свою положительную роль в том, что изначально открылась качественно новая широкая ниша для класса в целом. Но поскольку процессы диференциации и специализации необратимы и всеобщи, то уже внутри класса этот процесс продолжается. И т.д. теперь уже, кто внутри класса тот кто оказался аутсайдером, т.е. менее специализированным продожает эстафету прогрессивной эволюции, предки насекомоядных, предки приматов, предки человека и сам человек. Но человек это особый разговор, попав в качественно новую нишу, нишу социума, он открыл новый широкий коридор адаптаций, и процесс пошел как бы частично обнулившись. Но и здесь эти процессы продолжаются, неолилитическая эволюция первый крупный шаг в специализации, затем индустриальная эволюция и т.д. Но и здесь как правило прорыв вверх осуществляют неспециализированные широко мыслящие ученые.

Цитата: DNAoidea от августа 07, 2010, 00:31:28
это в самом деле немного странно, но дело в том, что амёбы в массе своей (речь о свободноживущих) - клетки большие, а порой просто огромные - по полмиллиметра, потому как видно для такой клетки удвоить даже такую ДНК - затрата небольшая... Очень возможно, что у птиц ДНК относительно мало именно по причине энергии. Вообще же, я думаю, что сама по себе без внешнего пресса размер генома будет расти - поскольку делеции в широком смысле в целом чаще отсеиваются отбором, чем всякого рода дупликации (на микросателлиты это наверное не очень распространяется, а работает начиная с уровня примерно мотивов), ограничивает же длинну как видно именно энергетические затраты - и в итоге каждый дорастает до того, во что горазд - отсюда и пресловутый парадокс-с...

Похоже на правду.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2010, 16:01:44
Эволюция это всегда приблежение к идеалу адаптаций, а идеал возможен только в случае специализации. К счастью таких идеалов множество, поэтому множественные специализации ведут к дифференциации, а поскольку между ними растёт взаимодействие то и интеграция.
....
Но и здесь как правило прорыв вверх осуществляют неспециализированные широко мыслящие ученые.

Что такое идеал?
Более точно будет формулировка не "Идеал", а "Жизненный интерес".
Всякому живому свойственно иметь свои "Жизненные интересы". У всякого живого - их огромное количество. Они необходимы ему, что бы оставаться живым.
Именно борьба за жизненные интересы составляет основу жизни, а не первенство идеалов.
.....
Начали за здравие, ... кончили за упокой ... Причём здесь вообще "мыслящие учёные"?
Природа творит такие чудеса, которые ни одному "учёному" не снились.
По большому счёту, человеческий социум, прогрессирует не за счёт учёных, а за счёт разнообразия людской массы.
По сути прогресс обусловлен разнообразием живого.
Не возможно выделить какой-либо один критерий прогресса живой природы. Этих критериев множество.
Хотя, если идти от обратного, необходимо осмыслить именно те движущие силы, которые имели место в самом начале эволюции.

Алексей, идеал это не в смысле идейное, а в смысле идеальное, т.е. абстрактный предел адаптированности, но как и всякий идеал он недостижим, в лучшем случае логиста получается. Жизненный интерес тоже имеет свои возможные пределы для данного комплекса условий, это тоже идеал адаптивности.
А про широко мыслящих ученых это только пример, вообще это в равной мере относится ко всему, что эволюционирует. Возмём для простоты несколько культур. Архаическую, развивающуюся, ориентированную на электронную отрасль и на сырьё. Допустим откроется новый прорыв в элетронной отрасли. Ну к примеру изобретут что то качественно новое. Кто возьмёт верх? Ясно что не архаичная культура. Казалось бы электронная держава, а нет, у них всё слишком завязанно на текущей линейке производств, переводить на новые рельсы слишком сложно. Победит наименее специализированная развивающаяся культура. У неё есть ещё одно важное преимущество, по принципу сюрпляса в трековой гонке. Она может оценить перспективы и начать развивать именно ту отрасль, которая в настоящий момент наиболее перспективна. То есть и она начнёт специализироваться, но потенциал у неё всё ещё останется достатончо широким

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 09, 2010, 15:12:30
Она может оценить перспективы и начать развивать именно ту отрасль, которая в настоящий момент наиболее перспективна. То есть и она начнёт специализироваться, но потенциал у неё всё ещё останется достатончо широким

Тогда самое прогрессивное живое - это амёба!
У неё даже симметрия отсутствует!
Только вот она неимоверно долго топчется на месте, что нашло отражение в её огромном геноме.

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2010, 22:20:30

Цитата: Алекс_63 от августа 05, 2010, 22:13:02
Смею предположить, что саламандра произошла от фотосинтезирующей водоросли.

сегодня не 1-ое апреля, если не ошибаюсь

А что Вас собственно говоря смущает?
Почему Вы думаете что это не возможно?
Убедительные доводы какие-нибудь имеются?

Цитата: Алекс_63 от августа 09, 2010, 21:30:09
Тогда самое прогрессивное живое - это амёба!
У неё даже симметрия отсутствует!
Только вот она неимоверно долго топчется на месте, что нашло отражение в её огромном геноме.

Совсем наоборот, теоретически можно было бы сказать, подобные амёбе имеют наибольшие перспективы для адаптаций именно постольку, поскольку менее пргрессивны, а значит и менее специализированны. Но это только теоретически, уж слишком долго ей тянутся до авангарда, именно поэтому я в примере упомянул и архаичную культуру, которая тоже ничего не выигрывает. Кстати это следует и из известного правила неспециализированного предка Копа, по памяти звучит примерно так "прогресс как правило осуществляет наиболее примитивная (а по нашему значит наименнее специализированная) группа в наиболее прогрессивной ветви".

Теперь о том почему амёба не эволюционирует, это один из любимых доводов креационистов. Можно ответить словами Жванецкого "если бы я не пил, не курил, не гулял с девушками, я бы выучился и т.д.... а потом стал бы капитаном дальнего плавания, а уж потом бы пил, курил, гулял с девушками... что я и так делаю без всех этих хлопот" Шутки шутками, но всё точно сказано. Совсем как в жизни, прогресс это не единственное шоссе, куда все идут радостно и стройными рядами, большинству это не нужно, более того, как правило прогресс является вынужденным шагом аутсайдеров, поскольку им сложнее, отбор жестче и крутиться больше приходится. Кроме того, нельзя забывать что амёбе не только незачем, но и некуда развиваться, ниша то уже занята, кто не успел, тот опоздал и вправе скать амёбе, вы куда лезете дура ты этакая, здесь вас не стояло

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 09, 2010, 22:24:06прогресс это не единственное шоссе, куда все идут радостно и стройными рядами, большинству это не нужно, более того, как правило прогресс является вынужденным шагом аутсайдеров, поскольку им сложнее, отбор жестче и крутиться больше приходится. Кроме того, нельзя забывать что амёбе не только незачем, но и некуда развиваться, ниша то уже занята

Позвольте не согласиться.
Неизбежный рост энтропии, а точнее борьба с этим ростом, заставляет всё живое суетиться и бороться с этим ростом за свою жизнь. Именно отсюда возникают жизненные интересы - "надо структурироваться так-то и так-то, чтобы ещё немного пожить". Как только этот процесс останавливается - жизнь прекращается. Мы живы, пока мы "крутимся как волчок". Остановился - сдох.
Так что структурирование - это неизбежная потребность всего живого.
Вопрос лишь в жизненных интересах.
У млекопитающих - одни интересы. У насекомых - совсем другие и т.д.
У кого они наиболее прогрессивные? - Вопрос абсурден. Поскольку они совсем разные и могут противоречить друг другу.
Лучше сказать так. Наиболее прогрессивна та живая материя, которая наиболее разнообразна в своих жизненных интересах.
Та-же амёба, являясь живым созданием, обладает своими жизненными интересами. Являясь достаточно сложным объектом,  она обладает и своей структурой. Кстати, а чем она питается? И кто ею питается?

Рост энтропии идёт только на переднем крае эволюции и именно там и осуществляется прогрессивная эволюция и именно по этой причине. А на нижних этажах есть только один фактор роста энтропии - это конкуренция. Ведь тут нужно учесть постоянный приток солнечной энергии

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 10, 2010, 13:27:19
Рост энтропии идёт только на переднем крае эволюции и именно там и осуществляется прогрессивная эволюция и именно по этой причине. А на нижних этажах есть только один фактор роста энтропии - это конкуренция. Ведь тут нужно учесть постоянный приток солнечной энергии

Вы дорогой, заблуждаетесь.
Жизнь направлена на борьбу с ростом энтропии. Её рост - это смерть для живого.
И не важно где это происходит на переднем крае эволюции или в её глубоком тылу.
Жизнь имеет быть место благодаря и вопреки Солнечной энергии.
Конкуренция - это следствие борьбы живого за ресурсы. И также не важно где это - на нижних этажах или на верхних. Жить хотят все. И всё живое живёт за счёт других живых.

Цитата: Алекс_63 от августа 10, 2010, 13:36:52
Жизнь направлена на борьбу с ростом энтропии. Её рост - это смерть для живого.
И не важно где это происходит на переднем крае эволюции или в её глубоком тылу.
Жизнь имеет быть место благодаря и вопреки Солнечной энергии.
Конкуренция - это следствие борьбы живого за ресурсы. И также не важно где это - на нижних этажах или на верхних. Жить хотят все. И всё живое живёт за счёт других живых.

Верно, но не совсем. Дело даже не в том, что этнтропия среды различна, дело в тенденциях, где она растёт медленно и пропорционально возможностям организма, там и не может быть прогресса, а вот где происходит резкий всплеск энтропии из за флуктуации или из за вынужденного выхода в новую более агрессивную среду (как раз из за конкуренции как правило), там мы и обнаруживаем прогрессивный рост. Достаточно сравнить африканские и европейские культуры, водных и наземных позвоночных, государственные и коммерческие компании.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 10, 2010, 20:40:31
Дело даже не в том, что этнтропия среды различна, дело в тенденциях.

Дело скорей всего в том, что живые системы - это открытые системы.
Как я уже неоднократно утверждал, открытость биосистем составляет 1,5%.
Если мы рассмотрим нашу планету Земля, как единую живую систему, то в чём будет выражаться её открытость?
На входе Солнечная энергия. А что на выходе? Что и куда будет уходить из этой системы?
Если рассмотреть всю Солнечную систему, как единую живую систему, то в чём будет выражаться её открытость?
Что и куда будет уходить из этой системы?
Это не праздные вопросы. Ответы на эти вопросы напрямую связаны с прогрессом живой материи!
Вы можете на них ответить?

Цитата: Алекс_63 от августа 11, 2010, 00:38:24
Если мы рассмотрим нашу планету Земля, как единую живую систему, то в чём будет выражаться её открытость?
На входе Солнечная энергия. А что на выходе? Что и куда будет уходить из этой системы?

Странные вопросы.
Если грубо, то:
На входе: Солнечная энергия в виде излучения.
На выходе: Энергия излучения Земли.

Открытость живых систем наверное имеет отношение к данному топику, но весьма косвенное. Думаю здесь это обсуждать не стоит

Если, как Вы утверждаете, открытость живых систем составляет 1.5%, значит она такова и у амёбы и у человека, значит, либо (даже если принять вашу же точку зрения) открытость не имеет ничего общего с прогрессом, либо все живые системы одинаково прогрессивны. И в том и в другом случае обсуждение в данном топике, в рамках вашего же подхода становится бесмысленным