paleoforum.ru

ЦитироватьДевочка, похоже, прогуляла лекции по философии, если даже открытых Гегелем законов не знает.
Невозможно объяснить грудному ребёнку, чему равно дважды два.

Гегель и НЕгрудным чрезвычайно труден для понимания, по крайней мере его собственные произведения.  Я "Науку логики" так до конца и не осилил. Тоже усваивал в виде лекций, в разжёванном виде.

Цитата: Николай от июня 09, 2010, 15:13:08

ЦитироватьДевочка, похоже, прогуляла лекции по философии, если даже открытых Гегелем законов не знает.
Невозможно объяснить грудному ребёнку, чему равно дважды два.

Гегель и НЕгрудным чрезвычайно труден для понимания, по крайней мере его собственные произведения.  Я "Науку логики" так до конца и не осилил. Тоже усваивал в виде лекций, в разжёванном виде.

Неужели тройственный закон так тяжело понять? Или переход коричества в качество при достижении меры?

 Когда тебе объясняет на пальцах кто-то, кто уже прочитал и понял - то нет, не трудно.

Цитата: Николай от июня 09, 2010, 15:13:08
Гегель и НЕгрудным чрезвычайно труден для понимания

Дело не в трудностях понимания, а в отсутствии примеров, подтверждающих в данном случае незыблемость такого понятия, как закон.
Вот возьмем дерево. Начнем увеличивать количество деревьев...Одно дерево, два дерева, три дерева...
Ну и покажите мне пожалуйста, когда количество деревьев качественно изменится?
Возьмём не деревья, а капли воды...Одна капля, две, три...Покажите когда от количества воды изменится её качество.
Словами можно задурить, но вот когда доходит до доказательств или примеров....
Словом "закон" можно обозвать что угодно. Но если это действительно ЗАКОН, то ему должны соответствовать все наблюдаемые явления.

Цитата: Николай от июня 09, 2010, 15:13:08
Когда тебе объясняет на пальцах кто-то, кто уже прочитал и понял - то нет, не трудно.

С этим большие проблемы. Многие здесь гордятся тем, что что-то прочитали у авторитетов, но вот поняли ли хоть слово из того, что прочли - большой вопрос.

Хоть кто-нибудь хоть одно слово да понял - можете не соневаться.

И насчет гегелевских законов зря вы сомневаетесь. Иначе бы марксисты не взяли их на вооружение, если бы они не годились для объяснения всех случаев жизни. Под них можно подогнать любую муру, включая марксизм. На словах только, естественно.
Например.
Много деревьев - это лес. Много капель воды - это лужа. Чувствуете как полегчало?

А в настоящих законах не так. Например в первом законе Нью прямо так и сказано, что он относится только к инерциальным систем отсчета, а к неинерциальным не относится. А Гегелю пофиг. Его законы относятся ко всем системам отсчета, не принося им ни малейшей пользы.

Цитата: zK от июня 10, 2010, 12:24:23
Хоть кто-нибудь хоть одно слово да понял - можете не соневаться.

За Вас не сомневаюсь, да и не помню, что бы хвастались прочтённым.

ЦитироватьВот возьмем дерево. Начнем увеличивать количество деревьев...Одно дерево, два дерева, три дерева...
Ну и покажите мне пожалуйста, когда количество деревьев качественно изменится?

Ну... когда разразилась кислородная катострофа, к примеру.

ЦитироватьВозьмём не деревья, а капли воды...Одна капля, две, три...Покажите когда от количества воды изменится её качество.

Когда туман сменяется дождем.

По Закону Божьему, который есть догма и не подлежит пересмотру,  ибо "Всяк человек - ложь есть" => Гегель вывел эмпирические правила , несмотря на все его потуги, и Эмпериокритицизм.

Такие правила - можно принимать во внимание, можно - игнорировать, но знать - желательно . Там ещё Спиноза что-то написал, но прочитать - не нахожу времени , и желания .

Цитата: augustina от июня 10, 2010, 11:31:26

Цитата: Николай от июня 09, 2010, 15:13:08
Гегель и НЕгрудным чрезвычайно труден для понимания

Дело не в трудностях понимания, а в отсутствии примеров, подтверждающих в данном случае незыблемость такого понятия, как закон.
Вот возьмем дерево. Начнем увеличивать количество деревьев...Одно дерево, два дерева, три дерева...
Ну и покажите мне пожалуйста, когда количество деревьев качественно изменится?
Возьмём не деревья, а капли воды...Одна капля, две, три...Покажите когда от количества воды изменится её качество.
Словами можно задурить, но вот когда доходит до доказательств или примеров....
Словом "закон" можно обозвать что угодно. Но если это действительно ЗАКОН, то ему должны соответствовать все наблюдаемые явления.

Цитата: Николай от июня 09, 2010, 15:13:08
Когда тебе объясняет на пальцах кто-то, кто уже прочитал и понял - то нет, не трудно.

С этим большие проблемы. Многие здесь гордятся тем, что что-то прочитали у авторитетов, но вот поняли ли хоть слово из того, что прочли - большой вопрос.

Вы возьмите таблицу химических элементов Менделеева и внимательно посмотрите. Стоит только в ядре химического элемента измениться количеству протонов, это уже другой элемент с другими химическими и физическими свойствами, а если изменится количество нейтронов, то это уже другой изотоп элемента с несколько другими физическими свойствами.
Надеюсь этот пример Вас устраивает?

Цитата: Vladimirkox от июня 10, 2010, 15:59:16

ЦитироватьВот возьмем дерево. Начнем увеличивать количество деревьев...Одно дерево, два дерева, три дерева...
Ну и покажите мне пожалуйста, когда количество деревьев качественно изменится?

Ну... когда разразилась кислородная катострофа, к примеру.

Что-то Вы не туда...Причем здесь кислород и КАЧЕСТВО деревьев?

Цитата: Vladimirkox от июня 10, 2010, 15:59:16

ЦитироватьВозьмём не деревья, а капли воды...Одна капля, две, три...Покажите когда от количества воды изменится её качество.

Когда туман сменяется дождем.

Лужа мне больше понравилась.

Цитата: Vladimirkox от июня 10, 2010, 15:59:16
Такие правила - можно принимать во внимание, можно - игнорировать, но знать - желательно

Я заметила закономерность: человек, который хвастается прочитанным, априори уверен, что кроме него это больше никто не читал.

ЦитироватьПричем здесь кислород и КАЧЕСТВО деревьев?

Если качество биосферы - не годится, тогда
Папоротники -> залежи каменного угля -> снижение парникового эффекта -> засуха -> голосеменные и покрытосеменные.

 Ну ладно, Августина, хотите пример гегелевской логики?
Дело обстоит примерно так:

1. Вы не можете уменьшать количество воды (в каком-то месте) до бесконечности. Рано или поздно Вы упрётесь в одну-единственную молекулу, разделив которую Вы уже получите другие хим. элементы.

2. Вы не можете увеличивать количество воды до бесконечности. Рано или поздно гравитация приведёт к качественным изменениям. Каким? Увы, я не физик.

Можно ещё привести пример не с количеством воды, а с её температурой. Увеличение-уменьшение температуры приводит (при превышении некоей меры) к переходу в другое агрегатное состояние.

2 zK

Цитироватьесли бы они не годились для объяснения всех случаев жизни.

Ну вот формальная логика тоже годится для любой (здоровой) головы: и для биологической, и для математической, и для юридической, и вообще любой другой. Неужели её тоже на свалку?

Цитата: Николай от июня 11, 2010, 20:56:23
Ну ладно, Августина, хотите пример гегелевской логики?
Дело обстоит примерно так:

1. Вы не можете уменьшать количество воды (в каком-то месте) до бесконечности. Рано или поздно Вы упрётесь в одну-единственную молекулу, разделив которую Вы уже получите другие хим. элементы.

Жаль, что Вы не физик...Иначе бы знали, что каждому веществу присущ набор специфических свойств — объективных характеристик, которые определяют индивидуальность конкретного вещества и тем самым позволяют отличить его от всех других веществ.
В свете этого, вода прекращает свое существование, как только происходит разделение её молекулы на атомы водорода и кислорода. Прекращает существование, но не изменяет качества во всем диапазоне количества - от минимума, до бесконечности.
Вывод: свойства воды не изменяются от количества молекул, пока есть хоть одна. Точно так же свойства водорода (одного из компонентов воды) не изменяются от количества молекул этого газа, сколько бы его не было. А с кислородом одинаково прореагирует хоть одна молекула, хоть тысяча.

Цитата: Николай от июня 11, 2010, 20:56:23
2. Вы не можете увеличивать количество воды до бесконечности. Рано или поздно гравитация приведёт к качественным изменениям. Каким? Увы, я не физик.

Жаль, что Вы не физик...Хотя, не надо быть физиком, что бы понять, что в большом количестве воды её свойства будут меняться не от количества молекул воды, а от гравитации, которая, собственно к свойствам воды не имеет отношения.
Этот же эффект можно получить и в капле воды, поместив воду в соответствующие условия: повысив давление и температуру. Но если те самые качества, о которых Вы не знаете, можно получить и не увеличивая количества, то это не логика, а передёргивание смысла.

Цитата: Николай от июня 11, 2010, 20:56:23
Можно ещё привести пример не с количеством воды, а с её температурой.

И температура к количеству самой воды не имеет ни какого отношения: Заморозить/испарить можно хоть каплю, хоть море. Изменится ли хоть один параметр от количества молекул? Нет! Вот если бы вода изменяла свое агрегатное состояние только от количества, при неизменных других параметрах, тогда это было бы наглядно... 10 капель - жидкая, 100 капель - твердая...При неизменных давлениях и температуре.
Иначе это тоже передёргивание, отвлечение внимания от количества воды, и замена предмета рассмотрения на "количество температуры". Мошенничество.

Цитата: Николай от июня 11, 2010, 20:56:23
Ну вот формальная логика тоже годится для любой (здоровой) головы: и для биологической, и для математической, и для юридической, и вообще любой другой. Неужели её тоже на свалку?

Формальная логика не занимается мошенничеством. А вот гегелевская, при вдумчивом подходе, годится только для одурачивания, путём незаметной подмены сути.

Здесь у Августины ошибка в постановке утверждения, а не в его доказательстве. А именно, утверждение, что если закон не имеет всебщий характер, то он неверен. Большая часть законов имеет статистический характер, например законы термодинамики. Если температура кипения воды составляет 100⁰, а мы знаем, что чайник, поставленный на плиту, может теоретически и замёрзнуть, значит закон неверен и свойство воды неправильно описаны.
Или главный закон биологической эволюции, "выживает наиболее приспособленный". Ведь может теоретически выжить и хромая лошадь, а резвая нарваться.
То же самое и здесь. Этот закон хоть и всеобщ, но как и почти все законы имеет исключения, многие системы меняют свои свойства не дискретно, а континуально и если мы зададим порог изменений внутри этого континуального коридора, то будем констатировать якобы неверность закона. Этот метод (только в отличии от Августины намеренно и осознанно) с успехом используют креационисты. Берут такой коридор, в котором закон эволюции ещё не работает или уже не работает и на этом строят фальсификацию.
Кроме того, не нужно забывать что это не физический закон и не математический, а философский, тут хоть закономерности столь же всеобщи, но не столь же жестко поддаются формальному описанию, они работают как бы в взгляде с большой высоты, что не менее важно для познания, чем разглядывание под микроскопом в научной методологии

Цитата: augustina от июня 12, 2010, 11:54:20Прекращает существование, но не изменяет качества во всем диапазоне количества - от минимума, до бесконечности.

Вообще-то закон перехода количества в качество это более общий закон, чем законы физики. Другими словами этот закон говорит о том, что невозможна бесконечная линейная экстраполяция свойств.
Если вернуться к воде, то этот закон (перехода количества в качество) говорит о том, что например, если увеличивать   количество материи в виде молекул воды, то в какой-то момент свойства этой материи изменятся. О том, останется эта материя в виде молекул воды, или нет, закон не говорит. И закон выполняется.
Или другой пример, из детской жизни. Мы знаем, что можно положить кубик на кубик, получим "башню" из двух кубиков, можно сделать "башню" из трех кубиков, но закон перехода количества в качество говорит о том, что нельзя получить таким способом сколь угодно высокую "башню".
ИМХО.

Цитата: zK от июня 10, 2010, 12:24:23
И насчет гегелевских законов зря вы сомневаетесь. Иначе бы марксисты не взяли их на вооружение, если бы они не годились для объяснения всех случаев жизни. Под них можно подогнать любую муру, включая марксизм.

Под слово <<мура>> можно подогнать вообще всё.