paleoforum.ru

Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 16:07:50
Вот и я об этом. Если есть среда, а в ней какой-то вид, то мутации ведут к приспособлению вида к окружающей среде.

Приспособление-то происходит с помощью того же механизма изменчивости: появляется мутант, который в результате мутации приобрел пусть крошечное, но полезное (в данных условиях) изменение организма. Ему легче выжить, и легче оставить потомство, особенно если сородичи умирают (а они умирают хотя бы от старости)...Вот и приспособляемость...

Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 16:07:50
Конечный продукт таких мутаций (эволюции) - эндемики. Это по Ч.Дарвину.

С какого перепугу? "Конечного продукта" у таких мутаций вообще нет. А эндемики появляются исключительно тогда, когда они ограничены от распространения внешними  условиями (водными преградами, непроходимыми горами) а среда обитания не меняется существенно.

Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 16:07:50
Но если изменилась среда, или какой-либо компонент среды достиг (превысил) пороговое содержание для какого-либо вида или многих видов, то начинается массовое вымирание.

Не обязательно вымирание, тем более массовое... Есть ещё возможность занять не занятую никем нишу. Например коала: Если его предки-сородичи вымерли от голода, то коала приспособился (то есть появился мутант) способный питаться эвкалиптом, который для других животных ядовит. При отсутствии другой пищи и конкурентов - коала выжил, а остальные померли.

Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 16:07:50
При этом появляется большое количество мутантов. В конце концов появляется мутант, более или менее приспособленный к изменившейся среде. После чего наступает период эволюции по Ч.Дарвину.

Любое изменение среды вызывает повышенный мутагенез, если условия стали менее благоприятными для существовавших в этой среде живых организмов...Просто в силу того, что условия не благоприятные. Хуже жить стало - хуже питаются, больше болеют, вот и мутагенез..
Все периоды эволюции происходят "по Дарвину". Других пока не наблюдается.

Цитата: SPB от июня 08, 2010, 16:21:10
Примером направленной мутации может быть эволюция глаза.

И кто же "создал" глаз? Еще у одноклеточных, совсем не имеющих глаз, имеется способность чувствовать наличие света. Если у многоклеточного появился мутант, клетки которого чувствовали свет лучше, то и пищу добывать ему было легче - он просто "видел" присутствие жертвы. Тот, кто питался из-за этого приобретения лучше - тот и потомства оставил больше. Таким образом способность чувствовать свет закрепилась в потомках. А далее этот полезный признак только совершенствовался опять же с помощью мутаций. Те особи, у которых зрение улучшалось - лучше избегали опасности, и легче находили пищу. Те, которые не получали с помощью мутаций улучшения зрения - чаще гибли. Не вижу необходимости в наличии "создателя" глаза.
Там, где зрение не играет ни какой роли, например в пещерах, глаз атрофируется как ненужный орган. Рыбы в подземных озерах потеряли зрение. И здесь тот же механизм: мутанты родившиеся без глаз имели те же самые пищевые ресурсы, что и особи со зрением. Но слепые за счет потери глаз могли приобрести большую чувствительность серединной линии. Следовательно питались лучше зрячих, и смогли оставить потомство, а вот зрячие вымерли не имея преимуществ.

Цитата: augustina от июня 08, 2010, 16:33:57
Приспособление-то происходит с помощью того же механизма изменчивости: появляется мутант, который в результате мутации приобрел пусть крошечное, но полезное (в данных условиях) изменение организма. Ему легче выжить, и легче оставить потомство, особенно если сородичи умирают (а они умирают хотя бы от старости)...Вот и приспособляемость...

Извините, я полагал, что Вы знаете, что такое пороговое значение. При достижении какого-либо порогового значения происходят и качественные изменения чего-либо. Надеюсь теперь понятно.

http://www.fastfun.ru/uploads/posts/2010-06/1275644596_kotomaup.jpg

Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 16:57:29Извините, я полагал, что Вы знаете, что такое пороговое значение. При достижении какого-либо порогового значения происходят и качественные изменения чего-либо. Надеюсь теперь понятно.

Что такое "проговые значения"  в Вашем понимании?
При размножении реплицированием генов, реплицируются только гены, а организмы воспроизводятся de novo в соответствии с генетическим «замыслом» . Вместо безнадежного дела сохранения сложных материальных структур организма, сохраняется информация о нём. Это гораздо более простая задача — организм несравненно сложнее, чем его ДНК. Хранение информации, а не тел — важнейший атрибут живого.
Всякое кодирование связано с использованием символов, но символ связан с символизируемым не физико-химически, а семантически.
Замена одной пары оснований, скажем, пары АТ на пару ТА в молекуле ДНК, содержащей миллиарды таких пар, ничего собой не представляет ни с точки зрения физико-химии, ни с точки зрения теории информации.
А между тем указанная замена может оказаться смертельной, приведет к гибели весь организм, сложную, высокоорганизованную систему.
Ну и какие же здесь пороги? Такие замены, из за генетических ошибок, весьма вероятны, и приводят действительно к смерти ещё не родившуюся особь. В то же время, генетические ошибки могут накапливаться довольно долго (и даже наследственно передаваться) и не приведут к гибели организм...Человек в своем генетическом коде несет массу нейтральных признаков, которые ни когда не были использованы ни как положительные, ни как отрицательные. Все зависит как раз от семантики. Развитие жабр у человека (как атавизм) вполне погубит зародыш, а у рыбы нет. А вот склонность к облысению у мужчин - нейтральный признак, и от того, что мужчина станет лысым поле 30 лет - не умрёт. И потомство наверняка сможет оставить. Так о каких порогах речь?

ЦитироватьТолько словосочетание "требуется много мутаций" здесь не применимо. Я бы заменила его на "происходит много мутаций".

Прежде,чем направиться на поиск серой кошки в темную комнату, нужно убедиться, что она там - есть, типа - пусть хотя бы мявкнет.
Если между тупайей и долгопятом произошло уменьшение соотношения мозг/тело, а сложность среды обитания изменилась -не существенно , то - вероятна мутация приведшая к качественному улучшению работы мозга, есть повод сравнить их геномы ("Овес-то, нынче - дорог!" ).
Требуется - это или с физиологии, или - с кибернетики, а эволюционно они - происходят.

ЦитироватьВ том-то и дело, что никакого! Климат - устойчивый, врагов нет...

В Южной Америке - врагов меньше? А в Африке - климат менее устойчивый?
Не верю.  Что-то в Африке ещё есть ИМХО. Может радиоактивность больше?

ЦитироватьВ стабильных условиях окружающей среды, эволюция останавливается.

Т.е., вновь появляющиеся виды - дестабилизируют условия окружающей среды?

ЦитироватьОказался так же, как и человек - переселился, когда для этого была возможность.

Эге, интригующий поход одинокого павиана.... Что ж другие представители этого рода отказались от путешествия? Ах  да, экологическая ниша - занята .

ЦитироватьСовременные обезьяны прошли по времени ТОТ ЖЕ эволюционный отрезок, что и люди. И за это время эволюционно изменялись.

Не уверен, что изменились - сильно, потому что находились под давлением стабилизирующнго отбора. Потому что  человек - занял экологическую нишу, освободившуюся после павиана-бродяги, неспособного к брахиации и =>прямохождению.

ЦитироватьТак зачем же проецировать друг на друга РАЗНЫХ животных? В таком случае можно опираться и на интеллектуальный уровень ёжиков, медведей, и даже грачей.

Чтобы выявить сходства (импринтинговую функцию у гусят и обезьян) и различия.

ЦитироватьЯ просил назвать внешние причины мутаций.

Модификация генома вирусом, полученным от близкородственного вида (сиротские гены, когда близкородственный вид - вымрет) - подойдет? А встраивание ретротранспозонов в геном, под воздействием неблагоприятных условий внешней среды (на выходе - увеличение числа копий генов)? А - не эффективная репарация ДНК в гаметообразующих клетках?

Джабраил! Тест Тьюринга - очень даже при чём, он не позволяет признать у обезьян наличие интеллекта. Всё что угодно, но - не интеллект, слово стало термином, застолбленным ИИшниками, => вольное использование - запрещено.

Цитата: Vladimirkox от июня 08, 2010, 18:53:14Джабраил! Тест Тьюринга - очень даже при чём, он не позволяет признать у обезьян наличие интеллекта. Всё что угодно, но - не интеллект, слово стало термином, застолбленным ИИшниками, => вольное использование - запрещено.

Насколько помню этот тест всего навсего состоит в том, что пользователь разговаривает с двумя людьми на мониторах, один из которых является искусственным разумом и по его мнению, как только человек по ответам не сможет определить где искуственный разум, а где человек, можно будет считать, что полноценный искуственный разум создан. Он считал что таковой будет создан в конце 20 века, если бы он знал, что и в 21 даже перспективы не будет видно, тогда бы повесился, впрочем он это сделал намного раньше, когд его в США отправили на принудительное лечение от гомосексуализма.

ЦитироватьНасколько помню этот тест всего навсего состоит в том, что пользователь разговаривает с двумя людьми на мониторах, один из которых является искусственным разумом и по его мнению, как только человек по ответам не сможет определить где искуственный разум, а где человек, можно будет считать, что полноценный искуственный разум создан.

Да, этот тест - таков. Интеллект тестирующего - не учитывается , но ,по определению, только человек обладает интеллектом.
http://ai.obrazec.ru/forum/index.php - это бионические системы.
http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=1970 - это биологически обусловленные нейронные сети.

Сейчас успехи - на уровне таракана, мечтают - превзойти пчелу.

Цитата: augustina от июня 08, 2010, 18:45:13

Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 16:57:29Извините, я полагал, что Вы знаете, что такое пороговое значение. При достижении какого-либо порогового значения происходят и качественные изменения чего-либо. Надеюсь теперь понятно.

Что такое "проговые значения"  в Вашем понимании? ...
.... Так о каких порогах речь?

При достижении в атмосфере (в сторону понижения) определённой концентрации СО₂, флора, приспособленная к более высокому содержанию СО₂, начинает вымирать. Вот это содержание СО₂ и есть пороговое. Вспомните один из основных законов, изменения количества приводят к скачкообразному изменению качества.

Цитата: Vladimirkox от июня 08, 2010, 18:53:14

ЦитироватьВ том-то и дело, что никакого! Климат - устойчивый, врагов нет...

В Южной Америке - врагов меньше? А в Африке - климат менее устойчивый?
Не верю.  Что-то в Африке ещё есть ИМХО. Может радиоактивность больше?

А что, так не бывает? Если считать врагами и болезнетворные организмы, то вполне! Почему в Африке, скажем, есть "желтая лихорадка", а в Америке - нет. Уже разница.
Да и другие факторы, та же радиация может быть выше, почему нет? Кроме того, вполне может оказаться так, что не всё еще раскопали. Может в будущем найдут находки, которые внесут коррективы в современные представления о "колыбели человечества"

Цитата: Vladimirkox от июня 08, 2010, 18:53:14

ЦитироватьВ стабильных условиях окружающей среды, эволюция останавливается.

Т.е., вновь появляющиеся виды - дестабилизируют условия окружающей среды?

Естественно! Ведь вновь появляющиеся виды могут быть пищевыми конкурентами или даже врагами.

Цитата: Vladimirkox от июня 08, 2010, 18:53:14

ЦитироватьСовременные обезьяны прошли по времени ТОТ ЖЕ эволюционный отрезок, что и люди. И за это время эволюционно изменялись.

Не уверен, что изменились - сильно, потому что находились под давлением стабилизирующнго отбора.

Это лишь предположение. Может находились, а может не находились...Есть же предположения, что предок человека изначально был прямоходящ, и безволос, а обезьяны - боковая тупиковая ветвь от него, снова опустившаяся на четвереньки.

Цитата: Vladimirkox от июня 08, 2010, 18:53:14

Цитата: Дятел от июня 09, 2010, 07:19:49
При достижении в атмосфере (в сторону понижения) определённой концентрации СО₂, флора, приспособленная к более высокому содержанию СО₂, начинает вымирать.

Каким боком это относится к теме топика?

Цитата: Дятел от июня 09, 2010, 07:19:49
Вспомните один из основных законов, изменения количества приводят к скачкообразному изменению качества.

Это что же за закон такой? Да ещё ОСНОВНОЙ? Уж не тот ли который сформулирован марксизмом-ленинизмом ? Тогда это не ко мне, а к адептам, верующим в эту религию.

Цитата: augustina от июня 09, 2010, 09:07:58

Цитата: Дятел от июня 09, 2010, 07:19:49
Вспомните один из основных законов, изменения количества приводят к скачкообразному изменению качества.

Это что же за закон такой? Да ещё ОСНОВНОЙ? Уж не тот ли который сформулирован марксизмом-ленинизмом ? Тогда это не ко мне, а к адептам, верующим в эту религию.

Вы уже и Гегеля в марсисты записали

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 09, 2010, 09:23:20Вы уже и Гегеля в марсисты записали

Вы же знаете, Джабраил, что меня авторитеты не гипнотизируют. Предоставте плиз, неопровержимые доказательства ИСТИННОСТИ "закона", а кто именно их сформулировал - дело десятое! Хоть древние греки!

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 20:02:24
Насколько помню этот тест всего навсего состоит в том, что пользователь разговаривает с двумя людьми на мониторах, один из которых является искусственным разумом и по его мнению, как только человек по ответам не сможет определить где искуственный разум, а где человек, можно будет считать, что полноценный искуственный разум создан. Он считал что таковой будет создан в конце 20 века

Во-первых, при внимательном рассмотрении, данный эксперимент некорректен. Человеку требуется всего лишь быть самим собой, а машине - виртуозно лгать (замените компьютер на папуаса, чтбы нелепость бросалась в глаза). Во-вторых, чат-боты таки появились как раз в конце 20-го века. И, если не задаваться целью, их очень сложно отличить от обычных флудеров.

Цитата: Дж. Тайсаев
тогда бы повесился, впрочем он это сделал намного раньше, когд его в США отправили на принудительное лечение от гомосексуализма.

Он выпил йаду (а точнее - съел отравленное яблоко, переодевшись в костюм Белоснежки).

Цитата: augustina от июня 09, 2010, 12:59:18

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 09, 2010, 09:23:20Вы уже и Гегеля в марсисты записали

Вы же знаете, Джабраил, что меня авторитеты не гипнотизируют. Предоставте плиз, неопровержимые доказательства ИСТИННОСТИ "закона", а кто именно их сформулировал - дело десятое! Хоть древние греки!

Девочка, похоже, прогуляла лекции по философии, если даже открытых Гегелем законов не знает.
Невозможно объяснить грудному ребёнку, чему равно дважды два.