paleoforum.ru

Цитата: Дятел от июня 04, 2010, 21:26:22
Существуют пещеры, в которых тысячелетиями не меняются ни температура, ни влажность. Обитатели (саламандры, например) таких пещер живут в постоянной темноте и стали белыми. Связи у них с внешним миром практически нет, разве что протекающая вода.

А воздух? (Воздухообмен - обмен вирусами с внешним миром...)
А еда?
Саламандрам необходимо питаться. Те, кем они питаются, то-же питаются. Какова пищевая цепочка?
Связь с внешним миром будет минимум в 1%. Замкнутого пространства там не должно быть, ибо там жизни не было-бы ...
Хотя жизнь на грани фола - это конечно любопытно ...

Не менее интересно рассмотреть нашу планету как единую живую биосистему.
Какова по-Вашему там связь с внешним миром? И в какой форме она осуществляется?
Ибо не будь её, жизни на Земле не было бы!

Цитата: Дятел от июня 01, 2010, 19:47:27
На Земле существуют территории, где среда обитания не меняется тысячелетиями и даже миллионы лет. Например, абиссальная область мирового океана, и ей (области) до лампочки, как  и куда наклонена земная ось.

Например еще Австралия.Для многих птиц это изолированность относительная,для крупных животных,например млекопитающих это почти абсолютная изолированность среды обитания.
Изолированность,одно из самых важных условий создания нового вида.
Где и как могли изолироваться гоминиды на территории Африки,если наверху господствовали кошачьи и приматы,а внизу кошачьи и псовые,причем очень высоко организованные?
И надо учесть,что все двоюродные братья наших далеких предков,я имею ввиду австралопитеков и питекантропов... вымерли.

Цитироватьесли наверху господствовали кошачьи и приматы

На верху кошачьи господствовать - не могли, потому что -  облигатные хищники, а хищникам - нужна кормовая база. Вот и полезли кошки на деревья за пернатыми и приматами.
ИМХО всё началось с долгопята  , одни -начали отращивать когти, а другие - мозги.
Однако, перед этим должен был произойти качественный скачек приведший к эффективной работе мозга, что позволило потомкам
снизить соотношение мозг/масса в начале эволюционного пути.
Дальше - проще: чем больше - тем проще отогнать конкурента по кормовому ресурсу, но ветки - ломаются, а поэтому крупному примату - требуется посчитывать ситуацию, типа : "А оно мне - надо?".

Цитата: Равиль от июня 05, 2010, 13:54:09
Где и как могли изолироваться гоминиды на территории Африки,если наверху господствовали кошачьи и приматы,а внизу кошачьи и псовые,причем очень высоко организованные?

Могли изолироваться, будучи вытесненными из леса на берега водоёмов, где и существовали, питаясь на мелководье.
От хищников - в воду... Кошачьи в воде теряют преимущество. Естественно и в воде хищники были, но тут уж из двух зол - меньшее. Хищник, преследующий примата, так же поостережётся лезть в воду, ибо и сам может из охотника стать жертвой.

Цитата: Vladimirkox от июня 05, 2010, 18:03:46

Цитироватьесли наверху господствовали кошачьи и приматы

На верху кошачьи господствовать - не могли, потому что -  облигатные хищники, а хищникам - нужна кормовая база.

Здесь согласна с Вами, тем более, что не смотря на умение лазать, кошачьи часто пользуются другими методами:

ЦитироватьНесмотря на длинные сильные ноги, сервал не может подолгу преследовать добычу. Его способ охоты схож с охотничьей тактикой другого кошачьего, — каракала. Охотится сервал скрадом в высокой траве; при необходимости совершает большие вертикальные прыжки (до 3 м в высоту), сбивая взлетающих птиц.

(Зачем лазать, когда можно допрыгнуть?)

Цитата: Vladimirkox от июня 05, 2010, 18:03:46
Дальше - проще: чем больше - тем проще отогнать конкурента по кормовому ресурсу, но ветки - ломаются, а поэтому крупному примату - требуется посчитывать ситуацию, типа : "А оно мне - надо?".

Валуев наверное до своего рождения просчитал, и решил, что оно ему надо!
Мутации не выбирают, и не просчитывают, а случаются и всё! И если голод толкает на то, что раньше животному было не свойственно - оно поступает так, что бы выжить. А надо - не надо - уже оставляют просчитывать натуралистам - исследователям.

Цитата: augustina от июня 05, 2010, 19:34:50
Могли изолироваться, будучи вытесненными из леса на берега водоёмов, где и существовали, питаясь на мелководье.
От хищников - в воду... Кошачьи в воде теряют преимущество. Естественно и в воде хищники были, но тут уж из двух зол - меньшее. Хищник, преследующий примата, так же поостережётся лезть в воду, ибо и сам может из охотника стать жертвой.

Au,миллион извинений за своих "кошачьих"-естественно я имел ввиду львов,леопардов,гепардов,за "псовых" под которыми подразумевал гиен,гиеновидных собак,волков,"приматов":шимпанзе,горилл,бабуинов и даже макаки,говорят, в несколько раз сильнее человека.
И никогда не слышал,про такой метод защиты..."в воду" бросаться...
и если мы это растянем на миллион лет эволюции,то действительно трудно представить,а ведь еще он (гоминид) должен был начать работать

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Vladimirkox от Сегодня в 18:03:46
Дальше - проще: чем больше - тем проще отогнать конкурента по кормовому ресурсу, но ветки - ломаются, а поэтому крупному примату - требуется посчитывать ситуацию, типа : "А оно мне - надо?".

Валуев наверное до своего рождения просчитал, и решил, что оно ему надо!
Мутации не выбирают, и не просчитывают, а случаются и всё! И если голод толкает на то, что раньше животному было не свойственно - оно поступает так, что бы выжить. А надо - не надо - уже оставляют просчитывать натуралистам - исследователям.

Цитировать4. Половина всех орангутангов имеют переломы.
Прыжки орангутангов с дерева на дерево очень грациозны, но не всегда. Хотя бы несколько раз в жизни орангутанги получают серьезные травмы.
Это доказывает простой факт, 50 процентов всех орангутангов имеют переломы в своем теле.

http://dekatop.com/archives/366
Чем крупней примат, тем чаще под ним ломаются ветки, поэтому крупному примату чаше приходится "включать соображалку", при перемещении в кронах деревьев.  Если появится мутация, способствующая эффективной работе "соображалки", при таком образе жизни, то и скорость перемещения возрастет, и травм будет меньше.

А к водоемам наши пращуры спускались - с натренированной (многочисленными мутациями в дечении длительного периода эволюции) соображалкой, которая и поспособствовала взятию булыжника в лату, и многократному использованию "полезного предмета".

Вопрос: Почему в Африке победили мозги и масса тела, а в Южной Америке, где очень много диких обезьян водоемов, - когти?

Цитата: Равиль от июня 05, 2010, 20:48:16
Au,миллион извинений за своих "кошачьих"-естественно я имел ввиду львов,леопардов,гепардов,за "псовых" под которыми подразумевал гиен,гиеновидных собак,волков,"приматов":шимпанзе,горилл,бабуинов и даже макаки,говорят, в несколько раз сильнее человека.

Не поняла...Сильнее, и что? Каковы выводы из этого?

Цитата: Равиль от июня 05, 2010, 20:48:16
И никогда не слышал,про такой метод защиты..."в воду" бросаться...

А Вы представте себя на берегу водоёма, когда на Вас нападает собака или разьярённый бык...Ещё как сиганёте!! Даже не задумываясь, инстинктивно.

Цитата: Vladimirkox от июня 05, 2010, 21:43:38
Чем крупней примат, тем чаще под ним ломаются ветки, поэтому крупному примату чаше приходится "включать соображалку", при перемещении в кронах деревьев.  Если появится мутация, способствующая эффективной работе "соображалки", при таком образе жизни, то и скорость перемещения возрастет, и травм будет меньше.

Ничуть не сомневаюсь, что под приматами ломаются ветки, и они получают травмы. Но я ведь говорила не о том!
Если РОДИЛСЯ крупным, то считай / не считай, думай/не думай, а ветки будут ломаться наверняка. И "куды деваться такому бедному обезьянину"? По моему мнению, если соображалка работает, то не стоит и пытаться влезть на ветку, которая наверняка обломится!
А если жить всё-таки хочется, то придется переходить к иному образу жизни, приспосабливаться.

Цитата: Vladimirkox от июня 05, 2010, 21:43:38
А к водоемам наши пращуры спускались - с натренированной (многочисленными мутациями в дечении длительного периода эволюции) соображалкой, которая и поспособствовала взятию булыжника в лату, и многократному использованию "полезного предмета".

А вот это - только из области предположений исследователей-натуралистов. Доказательств нет ни для одного утверждения. Особенно для тех утверждений, в которых подразумевается служебная часть речи - "уже".

Цитата: Vladimirkox от июня 05, 2010, 21:43:38
Вопрос: Почему в Африке победили мозги и масса тела, а в Южной Америке, где очень много диких обезьян водоемов, - когти?

Знать НЕ ТЕ обезьяны там водились. Хоть и много, но не те. Не случилась у американских обезьян такая мутация, которая бы способствовала развитию мозга так, как это случилось у африканских.
Хотя, Вы правы, никто не мешал им (так же как и африканским) слезть с дерева и получить прямохождение в саване и даже потом трудится как стахановцам. Ан не случилось!

ЦитироватьЕсли РОДИЛСЯ крупным, то считай / не считай, думай/не думай, а ветки будут ломаться наверняка. И "куды деваться такому бедному обезьянину"? По моему мнению, если соображалка работает, то не стоит и пытаться влезть на ветку, которая наверняка обломится!

Вот и фактор отбора, работающий на повышение интелекта. Т.е. требуется запоминать : где находятся безопасные ветки; прочность веток, имеющих разные листья, а также - просчитывать "аварийные варианты". Примату с весом около 50 кг  гораздо сложнее жить в кронах, чем "белочке" коготком за веточки цепляться.

ЦитироватьДоказательств нет ни для одного утверждения.

1. Уровень интелекта, в поведенческих тестах, у приматов - достаточно высок. Следовательно, высокий уровень интелекта приматов - уже востребован в их среде обитания.
2. Аргументы уже выложенные в теме Homo ihtiandrus - считаю убедительными. При направлении поисковых работ для верификации гипотезы, палеотологические находки подтверждающих версию - считаю вероятными.
3. В отличие от раков-отшельников уже постоянно использующих раковины моллюсков, обезьянам - не свойственно постоянное ношение неодушевленных предметов.
Исключение - в Сухумском заповеднике для импринтинга "образа мамы"  использовались неодушевленные предметы, детеныш нуждался в зрительном и тактильном контакте с "суррогатной мамой".

ЦитироватьНе случилась у американских обезьян такая мутация, которая бы способствовала развитию мозга так, как это случилось у африканских.

Pavian dinopithecus вымер, почему? Ксати, много ли павианов было в Южной Америке (поиск по гуглю выдает, что эта обезьяна жила в  Южной Америке)

ЦитироватьНе поняла...Сильнее, и что? Каковы выводы из этого?

Не уверен, что леопард рискнет напасть на гориллу или орангуранга, а стая диких шимпанзе - сами нападают на чучело леопарда (по TV видел).

ЦитироватьЗнать НЕ ТЕ обезьяны там водились.

А потому, экологическая ниша крупного примата осталась вакантной? Как же так, без сдерживающего фактора? Может, в Южной Америке - кроны гуще, а потому крупному - предвигаться не удобно. Дык,  и хвост паукообразной обезьяны - частично компенсирует отсутствие когтей, а следовательно - востребованность мозгов.

Цитата: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05

ЦитироватьЕсли РОДИЛСЯ крупным, то считай / не считай, думай/не думай, а ветки будут ломаться наверняка. И "куды деваться такому бедному обезьянину"? По моему мнению, если соображалка работает, то не стоит и пытаться влезть на ветку, которая наверняка обломится!

Вот и фактор отбора, работающий на повышение интелекта.

Это логическая ловушка. Смотрите сами: "Если соображалка работает" - означает, что у животного уже произошла мутация, позволяющая соображалке работать.

Цитата: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05
Т.е. требуется запоминать : где находятся безопасные ветки; прочность веток, имеющих разные листья, а также - просчитывать "аварийные варианты". Примату с весом около 50 кг  гораздо сложнее жить в кронах, чем "белочке" коготком за веточки цепляться.

А это самообучение в чистом виде. На запоминание перечисленных обстоятельств требуется мозг, который уже обладает достаточной памятью для запоминания. И упоминание "белочки" только показывает, что именно ей (в силу её малого веса) соображалка требуется с гораздо меньшими ресурсами.

Цитата: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05
1. Уровень интелекта, в поведенческих тестах, у приматов - достаточно высок. Следовательно, высокий уровень интелекта приматов - уже востребован в их среде обитания.

Поведенческие тесты здесь ни каким боком, ибо их ставят на современных шимпанзе, а не на предке человека. Сказать же точно каков был уровень интеллекта именно у предка, и выстроить временную шкалу роста интеллекта этого предка, вряд ли сейчас кому либо под силу.
Строить же интеллектуальный уровень предка по интеллектуальному уровню современных обезьян - не допустимо. С таким же успехом можно опираться на интеллектуальный уровень ёжиков.

Цитата: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05
2. Аргументы уже выложенные в теме Homo ihtiandrus - считаю убедительными. При направлении поисковых работ для верификации гипотезы, палеотологические находки подтверждающих версию - считаю вероятными.

Имеете полное право. Так же как я имею полное право сомневаться в этих аргументах. Основания для сомнений - см.выше.

Цитата: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05
3. В отличие от раков-отшельников уже постоянно использующих раковины моллюсков, обезьянам - не свойственно постоянное ношение неодушевленных предметов.
Исключение - в Сухумском заповеднике для импринтинга "образа мамы"  использовались неодушевленные предметы, детеныш нуждался в зрительном и тактильном контакте с "суррогатной мамой".

Опять та же самая не корректная проекция... Обезьянам не свойственно, а предку человека могло быть свойственно. Вот обезьянам не свойственно становиться разумными, например освоить человеческую грамоту, а слепоглухому ребёнку человека - свойственно. И они осваивают грамоту. И свободно владеют ею. И пишут стихи, и занимаются наукой... А детёнышу обезьяны это не подсилу даже при наличии и зрения и слуха... Как ни учи, а букварь им не одолеть.
Человек отличается от обезьяны ГЕНЕТИЧЕСКИ - вот в чем дело. А генетические отличия определяют свойтва и способности.

Цитата: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05Pavian dinopithecus вымер, почему? Ксати, много ли павианов было в Южной Америке (поиск по гуглю выдает, что эта обезьяна жила в  Южной Америке)

Ответ дал ещё Дарвин: Не смогла приспособиться к изменяющимся условиям.

Цитата: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05

ЦитироватьНе поняла...Сильнее, и что? Каковы выводы из этого?

Не уверен, что леопард рискнет напасть на гориллу или орангуранга, а стая диких шимпанзе - сами нападают на чучело леопарда (по TV видел).

Предок человека не является аналогом гориллы или орангуранга, поэтому параллели здесь опять не уместны.
Да и пример какой-то кривой...Одно дело живой леопард, и совсем другое дело чучело...Неужели шимпанзе не могут отличить чучело от живого? Где же их соображалка? Неужели натуралисты-исследователи столь наивны, что считают будто бы шимпанзе настолько тупы, что не отличают мёртвого от живого?

Цитата: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05
А потому, экологическая ниша крупного примата осталась вакантной? Как же так, без сдерживающего фактора?

А какой, по Вашему мнению, был "сдерживающий фактор" у австралийских животных?
Ведь только там остались сумчатые! Почему же сумчатые не сохранились в Европе или Азии?
В том-то и дело, что если окружающие условия не изменяются, то и эволюции не происходит. Если условия жизни "устраивают" животное, зачем ему меняться? И хотя мутации происходят, но они вымываются в общей численности не мутировавших сородичей. 

Цитата: Vladimirkox от июня 06, 2010, 14:36:05
Может, в Южной Америке - кроны гуще, а потому крупному - предвигаться не удобно. Дык,  и хвост паукообразной обезьяны - частично компенсирует отсутствие когтей, а следовательно - востребованность мозгов.

Может и гуще...А может были и другие причины. А по мне, так причина в том, что не выпал случай, который изменил генетику в направлении поумнения. Не выиграла лотерея и всё.

ЦитироватьЭто логическая ловушка. Смотрите сами: "Если соображалка работает" - означает, что у животного уже произошла мутация, позволяющая соображалке работать.

Если - мутация единичная, то - Вы правы, но если требуется много мутаций, каждая из которых - немного улучшает работу соображалки, то мутационный процесс - растягивается во времени и поколениях.

Цитироватьчеловек создавал труд и труд создавал человека, это была причино-следственная петля

Насчет труда и человека - не согласен. Но, если в причинно-следственной петле подставить массу обезьяны и соображалку, возникнет автокаталический процесс ИМХО. Брюсселяторы с фракталами - рулят!

ЦитироватьА это самообучение в чистом виде.

Да.

Но, для успешности процесса, требуется и морфологическая, и генетическая стуктура.

ЦитироватьСтроить же интеллектуальный уровень предка по интеллектуальному уровню современных обезьян - не допустимо. С таким же успехом можно опираться на интеллектуальный уровень ёжиков.

Почему это - не допустимо? А чем тогда занимаются "Этология" и "Сравнительная биология"? Экстратоляцию проводить - можно, но - осторожно, помятуя об адаптивной специализации современных видов.

Цитироватьобезьянам не свойственно становиться разумными

"Человек не - произошел от обезьяны, а - остался ею"  

Разумется, генетические отличия - существуют, в пределах семейства, но -какие из них значимы, для человеческого поведения, а какие  нет - непонятно (лично мне, в настоящий момент).

ЦитироватьОтвет дал ещё Дарвин: Не смогла приспособиться к изменяющимся условиям.

Про то, как павиан оказался в Южной Америке (а не - в Африке, подобно нормальным павианам), Дарвин - не рассказывал .

Очень интересуюсь эволюцией крупных приматов Южной Америки, что бы почитать?

ЦитироватьА какой, по Вашему мнению, был "сдерживающий фактор" у австралийских животных?

Не знаю.

В Африке и Азии  новые формы - успешно появляются в массовом порядке, а Южной Америке и Австралии - для этого нет оснований? Не - понятно.

Цитата: augustina от июня 07, 2010, 11:09:47
А какой, по Вашему мнению, был "сдерживающий фактор" у австралийских животных?
Ведь только там остались сумчатые! Почему же сумчатые не сохранились в Европе или Азии?

1. Изолированность, вот причина, по которой только (если не брать во внимание динго) сумчатые остались в Австралии. Ещё, это говорит о том, что виды появлялись в одном месте, а потом распространялись по Земле куда смогли, при этом образуя подвиды и аналоги.
2. Это не правда, сумчатые живут ещё и в Юго-Восточной Азии, ну на островах точно. Налицо межвидовая борьба, где более приспособленные плацентарные почти полностью вытеснили сумчатых.

Цитата: Vladimirkox от июня 07, 2010, 18:23:51
если в причинно-следственной петле подставить массу обезьяны и соображалку, возникнет автокаталический процесс ИМХО. Брюсселяторы с фракталами - рулят!

Что бы получилось что то вроде пригожинского брюселятора нужно что бы не только масса стимулировала адаптациогенез на интеллект, но повышение интелекта в свою очередь стимулировала дальнейшее повышение массы и если с первым с натяжкой можно согдаситься, со вторым едвали, напротив эстафетную палочку к сапиенсам всегда брали наиболее грацильные формы, а не робустусные

Цитироватьно повышение интелекта в свою очередь стимулировала дальнейшее повышение массы

Не уверен, что обезьяна пройдет тест Тьюринга - признак наличия интеллекта .  А  соображалка - позволяет снабдить увеличившуюся массу кормовыми ресурсами,  т.е. - снижает ограничивающее действие отбора.

Цитироватьсо вторым едва ли, напротив эстафетную палочку к сапиенсам всегда брали наиболее грацильные формы, а не робустусные

"Сила - есть, ума - не надо". Следовательно, робустные формы "почивали на лаврах",  пока грациальные формы делали очередной шаг в сторону интелектуализации. Но потом, грациальные формы становились робустусными, господствующими и история повторялась.