paleoforum.ru

Цитата: augustina от мая 29, 2010, 11:33:13
 Уж неоднократно приводились ссылки на опыты с грачами! Там читать ничего не нужно, достаточно посмотреть

представьте себе - смотрел))
Ну так и вы оглянитесь вокруг - на ту среду обитания, которая возникла благодаря человеческим потребностям. И сколько б вы не разглядывали грачей, не увидите вы у них ни фабрик, ни заводов, и даже каменного рубила не увидите. А это уже не колличественное отличие - у грачей такого нет вообще.

ЦитироватьНе додумается . Чтоб додуматься - нужно долго тюкать одним камнем по другому, накапливая экспериментальные данные, а уж потом - и использовать результаты экспериментежа.

Первый раз не очень долго. Чопперы и чоппинги простому смертному от естественных обломков гальки и не отличить.

Цитата: pet от мая 31, 2010, 11:14:24представьте себе - смотрел))
И сколько б вы не разглядывали грачей, не увидите вы у них ни фабрик, ни заводов, и даже каменного рубила не увидите.

Видать так смотрели... Когда человек превращался из обезьяны в человека, ВОКРУГ него не было ни фабрик, ни заводов. Одни палки и камни.
Способность же из камня сделать рубило отсутствует до сих пор у обезьян, иначе бы в лесах, где водятся обезьяны, за 2 миллиона лет скопились бы кучи рубил.

Цитата: augustina от мая 31, 2010, 13:46:00
Когда человек превращался из обезьяны в человека, ВОКРУГ него не было ни фабрик, ни заводов. Одни палки и камни.

простите, а что у него было в руке?

Цитата: augustina от мая 31, 2010, 13:46:00Способность же из камня сделать рубило отсутствует до сих пор у обезьян, иначе бы

дык и я про то же)), такая способность только у человека и есть

Цитата: augustina от мая 31, 2010, 13:46:00за 2 миллиона лет скопились бы кучи рубил.

а это вряд ли. Рубило слишком ценно, чтоб раскидаться им, вот отщепы - другое дело

Происходит забалтывание тезисов, выдвинутых augustin'ой.
Разумеется, нет фабрик грачей. Альтернативная цивилизация, параллельная сапиентной, видимо, невозможна. Во всяком случае, у неандертальцев и других homo не получилось. Какие вопросы к грачам???

Цитата: Neska от мая 31, 2010, 15:09:17
Происходит забалтывание тезисов, выдвинутых augustin'ой.

В таком случае ответьте вы - что было в руке человека, который (сохраняю авторский стиль Августины) "превращался из обезьяны в человека"?

Или вы считаете, что обезьяны способны делать рубила?

А так же, что рубилами раскидывались?

И где это у меня вы нашли об альтернативных цивилизациях? О фабриках у грачей?
В чем забалтывание?

Цитата: pet от мая 31, 2010, 15:25:26
Или вы считаете, что обезьяны способны делать рубила?

Отвечаю последний раз, следующие Ваши реплики в таком тоне буду считать демагогией.
1) Обезьяны НЕ способны делать рубила.
2) Следовательно обезьяны не могли трудится.
3) Когда биологически мозг обезьян СТАЛ потенциально достаточным для сложный действий, он стал запоминать те действия, которые обезьяны запомнить не могли.(Это и есть переход)
4) Следовательно труд стал возможен только ПОСЛЕ того, как мозг биологически уже был сформирован.
Вывод: Не труд создал человека, а последовательная эволюция нервной системы.

P.S. Примеры с грачом, трудящимися и говорящими обезьянами не опровергают, а подтверждают тезис о том, что последовательная эволюция нервной системы делает возможным такие сложные действия животных, которые можно назвать трудом. У человека эволюция нервной системы достигла уровня разума быстрее, чем у животных, но дальнейшая эволюция животных не остановилась при этом, а продолжала эволюционировать. Возможно, что именно сейчас мы наблюдаем результаты этой эволюции, которая проявляется как "трудовая деятельность" животных. Вполне возможно, что ещё 30-40 тыс. лет назад животные не умели того, что демонстрируют сегодня. Но мы не можем утверждать, что животные все эти 30-40 тыс. лет трудились и потому достигли таких успехов.

Цитата: pet от мая 31, 2010, 15:25:26

Цитата: Neska от мая 31, 2010, 15:09:17Происходит забалтывание тезисов, выдвинутых augustin'ой.

В таком случае ответьте вы - что было в руке человека, который (сохраняю авторский стиль Августины) "превращался из обезьяны в человека"?
Или вы считаете, что обезьяны способны делать рубила?
А так же, что рубилами раскидывались?

В руке у человека - как и в клюве у грача - был необработанный камень, которым он сделал рубило (грач сделал проволчный крючок).

Цитата: pet от мая 31, 2010, 15:25:26

Цитата: Neska от мая 31, 2010, 15:09:17Происходит забалтывание тезисов, выдвинутых augustin'ой.

И где это у меня вы нашли об альтернативных цивилизациях? О фабриках у грачей?
В чем забалтывание?

Где-то здесь:

Цитата: pet от мая 31, 2010, 11:14:24Ну так и вы оглянитесь вокруг - на ту среду обитания, которая возникла благодаря человеческим потребностям. И сколько б вы не разглядывали грачей, не увидите вы у них ни фабрик, ни заводов, и даже каменного рубила не увидите. А это уже не колличественное отличие - у грачей такого нет вообще.

какие тезисы, такие и реплики...

Цитата: augustina от мая 31, 2010, 15:53:43
Вывод: Не труд создал человека, а последовательная эволюция нервной системы.

не было б труда, и куда б эволюционировала нервная система? просто так, сама по себе, с расчетом, что когда-то носитель станет трудиться?

Цитата: pet от мая 31, 2010, 16:08:01не было б труда, и куда б эволюционировала нервная система?

Туда же , куда она и эволюционировала всегда - к усложнению. У одноклеточных она проще, чем у червей, у червей она проще, чем у пресмыкающихся, у пресмыкающихся проще, чем у млекопитающих... А среди млекопитающих у кошки проще, чем у обезьяны, у обезьяны проще, чем у человека. Именно это прослеживается как увеличение объема мозга.

Цитата: pet от мая 31, 2010, 16:08:01
просто так, сама по себе, с расчетом, что когда-то носитель станет трудиться?

Да, именно так, сама по себе, как и всякая эволюция.И без всякого расчета. Работает естественный отбор: более сложная нервная система - более умное животное; более умное животное - легче приспосабливается к окружающей среде и выживает. Легче выживает - значит увеличивает количество особей своего вида, которым передает генетически более сложную нервную систему.  И не требует привлечения ни каких иных сущностей.

Цитата: augustina от мая 31, 2010, 16:21:20Да, именно так, сама по себе, как и всякая эволюция.И без всякого расчета. Работает естественный отбор: более сложная нервная система - более умное животное; более умное животное - легче приспосабливается к окружающей среде и выживает. Легче выживает - значит увеличивает количество особей своего вида, которым передает генетически более сложную нервную систему.  И не требует привлечения ни каких иных сущностей.

Естественный отбор, без изменений среды обитания, заводит эволюцию  в тупик, т.е. к эндемикам.

Цитироватьа щенки и котята перед смертельной схваткой тюкают камнем "почему-не-попадя"? Рассмешили,спасибо

Нет. Щенки и котята отрабатывают турнирные схватки и методы охоты во время игры, а поскольку неплохо вооружены зубами и когтями  - брать камни и палки, у них - нет необходимости.
Плотоядная обезьяна, без помощи оружия, не способна успешно охотиться, защищаться от хищников высшего порядка и отстаивать территорию от конкурирующей стаи. Для успешного использования копья и камня - нужно тренироваться, но не на черепах же и брюхах своих соплеменников , а на -неодушевленных предметах, подобно котенку, гоняющимися за сухим листиком, или щенку, ожесточенно треплющему тапок.  А потому, человеческие детеныши кидали камнями и тыкали копьями - по чучулам (пням, валунам и т.п.), а камни, иногда, - раскалывались и становились более ценными, из-за острых граней.

Цитата: Дятел от мая 31, 2010, 18:24:10
Естественный отбор, без изменений среды обитания, заводит эволюцию  в тупик, т.е. к эндемикам.

Среда обитания в реальности всегда меняется: то засуха, то оледенение, то наводнение, то опять засуха... Биологические ниши то освобождаются, то занимаются, то вновь образуются и так происходит сотни миллионов лет. Одни животные вымирают, не сумев приспособится (и таких большинство), ну а кому-то повезло и оно приобрело такие признаки, которые позволили ему выжить до наших дней.

Но все по-разному получили этот бонус: пчелы, например, научились мёд собирать, и им кормить своих личинок, а человек научился пчел грабить, но что бы они его не покусали, ДОДУМАЛСЯ дымом их одурманивать. Вот так и работает естественный отбор, богатством биологических ниш позволяя существовать и умным, и не очень. Тем не менее, закономерность того, что вектор отбора направлен в сторону усложнения организмов, может отрицать только слепой. Но организмы усложняются комплексно, вместе с лапами-туловищем-головой усложняется и нервная система. И чем она сложнее - тем легче животное приспосабливается к быстро изменяющимся условиям существования.

Цитата: Vladimirkox от мая 31, 2010, 18:59:31А потому, человеческие детеныши кидали камнями и тыкали копьями - по чучулам (пням, валунам и т.п.), а камни, иногда, - раскалывались и становились более ценными, из-за острых граней.

Или рисовали мишени на стенах пещеры, и кидали в них. А глупые современные натуралисты считают, что это были религиозные обряды, или "духовная тяга" к изобразительному искусству...

Мы,кажется,вернулись к тому же с чего начали,и вопрос остается открытым:что же послужило толчком к "последовательной эволюции нервной системы"?
Да труд это более позднее социальное приобретение...чем занималась обезьяна до изготовления чопперов?
Хотя в своем труде "Роль труда..." Ф.Энгельс говорит о развитии верхних конечностей,о противопоставлении большого пальца кисти всем остальным и только после этого палка превращается в грозное оружие а камень превращается в оружие пролетариата,который начинает трудиться?...