paleoforum.ru

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 15:15:56
Августина, Вы мне задали вопрос о случаях передачи опыта потомству у животных. Я Вам на него ответил. Просто привёл пример со ссылкой.

Вы ответили не на тот вопрос. Вот моя цитата:"Что то я не слыхала, что бы известные "говорящие" обезьяны обучили своих детей, а те - своих...Без участия человека, конечно. Хотя бы два поколения есть таких?" Где Вы видите , что здесь речь идет и примитивных приёмах передачи опыта?

И Вы не ответили на вопрос наличия труда у макак. Слово "изобрела" там есть, слово "изучили" - есть, слово"передали навыки" - есть, а где там "труд"? Вы ведь эту цитату привели в пользу версии труда, не так ли? Или сами показали, что без обучения и "труда"  не возникает? Или "труд" там присутствует мистически-незримо?

ЦитироватьЯ утверждаю, что пока человек не стал разумным, трудится он не мог.

Моё определение следующее: труд это целенаправленное воздействие на окр. среду с помощью инструментов, включающее также процесс изготовления этих инструментов (для человека), либо их поиска в готовом виде в природе (для животного).

А дайте-ка своё определение труда.

А то я считаю, что в эпизодически-примитивном виде труд есть и у животных (примеры привёл).

Кстати, заодно скажите где у Вас примерно лежит граница между разумным и неразумным. По моим прикидкам где-то в районе австралопитеков. Потому что хабилис уже трудился вовсю в любом смысле, следовательно был разумен (это вывод Ваших слов, см. цитата выше).

Если же найдут более древние чопперы, это значит что трудиться начали уже более примитивные австралопитеки. А граница разумности отодвигает ещё дальше в прошлое.

ЦитироватьВы ведь эту цитату привели в пользу версии труда, не так ли?

Вы потребовали факт, я его привёл. В чью пользу истолковывать - дело Ваше.

ЦитироватьИли сами показали, что без обучения и "труда"  не возникает?

Возникает. Кто-то должен был первым изобрести то, что потом передаётся потомкам обучением.
Было бы чему обучать.

ЦитироватьНе совсем понятно почему "менее"??

За счет специализации членов общества. Представте рабочего конвеера и древнего охотника, последний - и швец, и жнец, и на дуде игрец.
Вывод - чем большая часть популяции живет в информационно обедненной среде, тем хуже это отражается на мыслительных способностях вида.
Сейчас, массы получили доступ к информации - интернет, последствия будут круче, чем после изобретения колеса.

ЦитироватьЯ не понимаю, на что Вы возражаете.

Я возражаю на то, что обезьяна, освоившая человеческую речь. является "супергениальной". Просто - она попала в соответсвующие условия.

Цитироватьуменьшение произошло не за последние 500 лет.

Про это - знаю, но условия вызвавшие этот процесс - сохранялись ИМХО,  до недавнего времени .

ЦитироватьЯ утверждаю, что пока человек не стал разумным, трудится он не мог.

А я утверждаю, что пока человек не стал разумным, он не понимал, что - трудится. Даже охраняя территорию, он не знал, что "работает  охранником", с целью получения прибавочной стоимости в виде нового урожая дикорастущих и свободнопасущихся.

ЦитироватьА граница разумности отодвигает ещё дальше в прошлое.

"А птица удачи - опять улетит..."

ЦитироватьЗа счет специализации членов общества. Представте рабочего конвеера и древнего охотника, последний - и швец, и жнец, и на дуде игрец.
Вывод - чем большая часть популяции живет в информационно обедненной среде, тем хуже это отражается на мыслительных способностях вида.
Сейчас, массы получили доступ к информации - интернет, последствия будут круче, чем после изобретения колеса.

А, вон Вы про что..  
Ну, если верить Марксу, в девятнадцатом веке с этим обстояло гора-а-ааздо хуже. Разделение труда на мануфактурах было таким, что т.н. частичный рабочий выполнял нужные операции практически на спинномозговых рефлексах.   Не понимая ни цели, ни смысла самих действий, рассчитывая только на поощрение от работодателя. Это, конечно, труд, но в извращённо-вырожденной форме. На уровне животного.
Сейчас всё таки тенденция сложилась к тому, чтобы такие тупые многократные операции переложить на автоматы.

Цитировать"А птица удачи - опять улетит..."

Ну, я развиваю мысли Августины.

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 15:39:48

ЦитироватьЯ утверждаю, что пока человек не стал разумным, трудится он не мог.

Моё определение следующее: труд это целенаправленное воздействие на окр. среду с помощью инструментов, включающее также процесс изготовления этих инструментов (для человека), либо их поиска в готовом виде в природе (для животного).

А дайте-ка своё определение труда.

Зачем? Мне вполне нравится Ваше, за исключением одного момента. Я ведь не опровергаю наличие труда, как такового, я лишь утверждаю, что НЕ ТРУД способствует возникновению разума, а ОБУЧЕНИЕ.
Обучение первично, труд вторичен. Сперва обучение, потом труд.

В связи со своим утверждением аргументирую:
1) "целенаправленное воздействие на окр. среду с помощью инструментов" как минимум, требует наличия этих самых инструментов, а инструменты нужно уметь изготавливать, следовательно нужно НАУЧИТСЯ их изготавливать. Откуда видим, что обучение и здесь первично.
2) "процесс изготовления этих инструментов (для человека)" предполагает, что человек уже умеет их изготавливать, иначе возврат к п.1)
3) "поиска в готовом виде в природе (для животного)" здесь не понятно разделение на животных и человека, во-первых потому, что и человек вполне может воспользоваться найденным, во-вторых -- говоря о создании человека трудом, предполагается его (человека) отсутствие. То есть в наличии только животные, а человек только ещё в проекте. Если же Вы как в арифметике "два пишем, а один в уме" держите в уме уже созданного человека, то причем тут труд вообще? Человек же по Вашему уже есть?

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 15:39:48
А то я считаю, что в эпизодически-примитивном виде труд есть и у животных (примеры привёл).  

4) Запомним это очень важное мнение.
Поскольку Вы считаете, что труд есть и у животных, следовательно и их(животных) труд был обязан сделать разумными. Тем более, что возникновения человека в природе и были только одни животные.(см.п.3)
Напрашивается вывод, что все живое обладает разумом.

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 15:39:48
Кстати, заодно скажите где у Вас примерно лежит граница между разумным и неразумным.

Я уже отвечала на это в этой ветке, Вы не внимательны.

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 15:39:48
По моим прикидкам где-то в районе австралопитеков. Потому что хабилис уже трудился вовсю в любом смысле, следовательно был разумен (это вывод Ваших слов, см. цитата выше).

В том то и дело, что это по "Вашим прикидкам". И помня Ваше утверждение, что "труд есть и у животных"(см.п4), то почему бы хабилису вовсю не трудится, не взирая на его разумность/неразумность.
Но возникает вполне закономерный вопрос, если всем животным свойственно трудится, то почему разумным считается только человек? Почему вообще тема названа "Труд создал человека?"? Труд создал всех! И галок, и грачей, и шимпанзе,и вьюрков, и червяков...

Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2010, 16:04:02

ЦитироватьЯ не понимаю, на что Вы возражаете.

Я возражаю на то, что обезьяна, освоившая человеческую речь. является "супергениальной". Просто - она попала в соответсвующие условия.

Её "супергениальность" была сказана с иронией. А то, что она попала в соответствующие условия, и её там ОБУЧАЛИ очевидно.

Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2010, 16:04:02

ЦитироватьЯ утверждаю, что пока человек не стал разумным, трудится он не мог.

А я утверждаю, что пока человек не стал разумным, он не понимал, что - трудится.

Тогда следует корректировать понятие "осознанный труд, ибо в большинстве постов именно об осознанном труде речь.
Хотя Николай постом выше уже признал, что "в эпизодически-примитивном виде труд есть и у животных".
Видимо животные, вопреки Вашему утверждению, по его мнению, свой труд тоже осознают.
Да и Энгельс, помнится тоже говорил не о бессознательном, а об осознанном труде.

ЦитироватьНо возникает вполне закономерный вопрос, если всем животным свойственно трудится, то почему разумным считается только человек?

Потому, что только человек обладает понятной нам моралью.

ЦитироватьДа и Энгельс, помнится тоже говорил не о бессознательном, а об осознанном труде.

Вот когда осознали, тогда и появился -"осознаный труд".
Сознание - первично.

Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2010, 16:04:02
Вывод - чем большая часть популяции живет в информационно обедненной среде, тем хуже это отражается на мыслительных способностях вида.

Мыслительные способности? Надо расшифровать, что Вы имеете в виду. Известно, что человек, испытывающий информационный голод (длительная тюрьма, например) становится глупее. Но объем мозга от этого у него не изменяется. Противоположный пример: Триста лет тому назад, грачи не умели делать крючки из проволоки из-за отсутствия самой проволоки. Если сейчас они научились это делать (новые условия), то это не вызвало у них изменения объема головного мозга.
Таким образом не доказано, что мыслительные способности связаны с этим самым объемом.

Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2010, 16:38:44
Потому, что только человек обладает понятной нам моралью.

В теме рассматривается труд, а не мораль.

Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2010, 16:38:44

ЦитироватьДа и Энгельс, помнится тоже говорил не о бессознательном, а об осознанном труде.

Вот когда осознали, тогда и появился -"осознаный труд".
Сознание - первично.

Если сознание первично, то  "осознанный труд" вторичен, и не мог "создать" человека.

 Попробую ответить Вам, Августина, в целом, а не по пунктам.

Здесь на форуме уже неоднократно озвучивалась мысль, что разница между животными (высшими млекопитающими, главным образом) и человеком - чисто количественная. Я не уверен, что этот тезис верен на 100%, но процентов на 95 я ему доверяю.

Это значит, что всё (или подавляющее большинство) приписываемое человеку разумному, есть в менее выраженном виде и у животных. В том числе и то, что принято называть разумом. В зачаточном, примитивном, эпизодическом виде, но бывает, да.
Я не отказываю в способности выполнять примитивные мыслительные операции ни вьюркам, ни воронам, ни тем более высшим млекопитающим. И не отказываю им в способности совершать примитивные, эпизодические трудовые операции. Это просто медицинский факт, глупо его отрицать.

Поэтому размышляя об образумливании предков человека и труде, я имею ввиду не "хоп! и вот он человек, со способностью к полноценному труду и т.п.", а скорее тенденцию, постепенное "выпячивание" у древних волосатых предков тех черт, которые у современного человека гипертрофированы. И именно этой гипертрофией он от своих волосатых предков и отличается.
Границу между разумом-неразумом, человеком-нечеловеком можно провести только очень условно, она достаточно размыта.

Инструменты человек изготавливает. Но это необязательно, более или менее подходящий для работы обломок камня можно найти и в природе. Изготовление - это уже следующий шаг (см. - хабилис).
Вы мне говорите, что использовать инструменты нужно обязательно учиться, и следовательно обучение первично. А я Вам говорю: посмотрите на проблему под другим углом. Новые способы использования и изготовления орудий должны быть кем-то впервые изобретены. Да, для этого нужен кое-какой разум, ага. На первых порах обезьяньего вполне достаточно. Но потом таких способов (трудиться) накапливается довольно много, количество опыта, который надо передать растёт. Труд приобретает более сложные формы, опыта надо больше - отбираются более башковитые особи. Так работает трудовой отбор.

Вы упомянули другой аспект. Человек способен контролировать своё поведение (т.е. действовать вопреки инстинктам). Да, действительно, это важная часть нашего разума (несмотря на то, что многие граждане частенько ей пренебрегают и делают, что хотят, как животные ). В НЕтрудовом смысле это применимо, например, при столкновении с хищниками. Например, такие поведенческие установки: "не убегай от большой кошки, пяться потихоньку в сторону, не отводя глаз", "притворись мёртвым рядом с бурым медведем", "ори и отбивайся от чёрного медведя" и т.п.
Но как мы можем проверить наличие\отсутствие такой способности, например, у австралопитеков или ранних хомо, чтобы доказать её первичность и важность? Хотя бы косвенно? А вот эволюция орудий труда - вот она, перед глазами. Постоянно присутствует при раскопках от хабилиса до сапиенса.

ЦитироватьПоскольку Вы считаете, что труд есть и у животных, следовательно и их(животных) труд был обязан сделать разумными. Тем более, что возникновения человека в природе и были только одни животные.(см.п.3)

Не утрируйте. Не надо доводить до абсурда мои мысли. Труд есть и у животных, да. Но качком не станет тот, кто приходит в спортзал раз в месяц, потягать гантельки чуть тяжелее комнатных тапочек. Даже если он делает всё правильно и технично.

 Вообще, пора определяться с терминами:

Под разумом мы понимаем только гипертрофированный человеческий или мыслительные способности всех живых существ, обладающих более или менее развитым мозгом.

ЦитироватьНадо расшифровать, что Вы имеете в виду. Известно, что человек, испытывающий информационный голод (длительная тюрьма, например) становится глупее. Но объем мозга от этого у него не изменяется.

Обедненная информационная среда позволяющая выживать особям с частичной дегенерацией мозга и давать плодовитое потомство, вызывает уменьшение объема головного мозга у современного человека, по сравнению с кроманьонцами и неандертальцами.

ЦитироватьТаким образом не доказано, что мыслительные способности связаны с этим самым объемом.

http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?p=33420#post33420

Цитироватьоднако ж, как я сказал, достоверную (хоть и слабую) корреляцию между размерами мозга и умственными способностями обнаружить таки удалось...

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
Здесь на форуме уже неоднократно озвучивалась мысль, что разница между животными (высшими млекопитающими, главным образом) и человеком - чисто количественная. Я не уверен, что этот тезис верен на 100%, но процентов на 95 я ему доверяю.

С этим согласна, более того, я называю это ресурсами мозга, способностью запоминать, анализировать и пр. И именно в этом и вижу отличие животных от человека.

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
Это значит, что всё (или подавляющее большинство) приписываемое человеку разумному, есть в менее выраженном виде и у животных. В том числе и то, что принято называть разумом. В зачаточном, примитивном, эпизодическом виде, но бывает, да.

И с этим согласна. И даже не "бывает", а как правило есть. И опять же зависит от ресурсов мозга, у комара их почти нет, так он и не согнет проволоку крючком.

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
Поэтому размышляя об образумливании предков человека и труде, я имею ввиду не "хоп! и вот он человек, со способностью к полноценному труду и т.п.", а скорее тенденцию, постепенное "выпячивание" у древних волосатых предков тех черт, которые у современного человека гипертрофированы.

Вот и я говорю о тенденции. Это самое "выпячивание" (назовём его так) происходило не с бухты-барахты, а по генетической предрасположенности. У человека она (предрасположенность) появилась, а у обезьян нет. У человека мозг стал расти, а у обезьян нет. В результате роста мозга (ресурсов) человек стал способен на более сложные психические действия, а обезьяны - нет. В результате роста мозга человек стал способен запоминать больше явлений и связанных с ними последствий, а обезьяны - нет.
Запоминание окружающих явлений - и есть САМООБУЧЕНИЕ, без них невозможно изобретательство. Та макака, что мыла зерно в воде, скорее всего случайно обронила его в воду, и заметила, что оно стало чистым. Это самообучение и изобретательство, но мы наблюдаем современных обезьян, у которых было столько же времени на эволюцию сколько и у нас. Но мы уже додумались до ядерного оружия, а обезьяны смогли освоить только полоскание зерна в воде.

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
И именно этой гипертрофией он от своих волосатых предков и отличается.
Границу между разумом-неразумом, человеком-нечеловеком можно провести только очень условно, она достаточно размыта.

Ну, если смотреть по результатам, то разницу заметить можно. Обезьяны в интернете не чатятся. А вот на самом раннем этапе, на старте, разницы (кроме ресурсов мозга) не было вообще, ибо предки  людей и были обезьянами. Но вот эта разница и таила в себе потенциал разумности, ибо люди смогли в процессе самообучения накопить  знания и ОБУЧИТЬ накопленным знаниям потомков, а обезьяны, не имевшие ресурсов - нет.

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
Инструменты человек изготавливает. Но это необязательно, более или менее подходящий для работы обломок камня можно найти и в природе. Изготовление - это уже следующий шаг (см. - хабилис)

Этот шаг хабилис смог сделать только потому, что ЗАПОМНИЛ как изготовить нужное, и сумел ПОКАЗАТЬ сородичам, которые так же это ЗАПОМНИЛИ и НАУЧИЛИ потомков. Обезьяны этого сделать не смогли.

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
Вы мне говорите, что использовать инструменты нужно обязательно учиться, и следовательно обучение первично. А я Вам говорю: посмотрите на проблему под другим углом. Новые способы использования и изготовления орудий должны быть кем-то впервые изобретены.

Совершенно верно. Но вы забываете, что кроме обучения есть и САМООБУЧЕНИЕ. Но оно возможно только для тех существ которые могут наблюдать и запоминать увиденное. Обезьяна тоже может кидать камни и аверняка видела, как они раскалываются, и делаются на изломе острыми, но она не запомнила этого, и не воспользовалась увиденным. А предок человека, обладающий необходимыми ресурсами мозга для этого - запомнил и использовал. И НАУЧИЛ соплеменников.

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
Да, для этого нужен кое-какой разум, ага. На первых порах обезьяньего вполне достаточно. Но потом таких способов (трудиться) накапливается довольно много, количество опыта, который надо передать растёт.

Совершенно верно. Растёт. И требует все больших ресурсов мозга, что бы запомнить их все. Вот здесь и кроется барьер, дальше которого животные не идут. Они просто забывают о том, что им было известно, а человек смог запомнить. И научил сородичей. Тем самым создав КОЛЛЕКТИВНОЕ хранилище знаний. Что забывал один - помнил другой. Так и возникла человеческая культура, которая смогла за 10 - 15 тыс. лет добраться до космоса.

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
Труд приобретает более сложные формы, опыта надо больше - отбираются более башковитые особи. Так работает трудовой отбор.

Не вижу здесь "трудового отбора" вообще. Чем отбираются более башковитые? Каков механизм? Менее башковитых отлавливают и убивают?

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37
Вы упомянули другой аспект. Человек способен контролировать своё поведение (т.е. действовать вопреки инстинктам). Да, действительно, это важная часть нашего разума (несмотря на то, что многие граждане частенько ей пренебрегают и делают, что хотят, как животные ). В НЕтрудовом смысле это применимо, например, при столкновении с хищниками. Например, такие поведенческие установки: "не убегай от большой кошки, пяться потихоньку в сторону, не отводя глаз", "притворись мёртвым рядом с бурым медведем", "ори и отбивайся от чёрного медведя" и т.п.
Но как мы можем проверить наличие\отсутствие такой способности, например, у австралопитеков или ранних хомо, чтобы доказать её первичность и важность? Хотя бы косвенно?

Как чем? Самим наличием людей! Они не вымерли, хоть и не имели больших зубов, острых когтей, быстрых ног и прочих приспособительных "прибамбасов". Что же им помогло выжить, если не интеллект? Если не способность наблюдать, делать выводы, и запоминать их? Палками то они ещё пользоваться не умели, но ведь выжили!

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 17:05:37

ЦитироватьПоскольку Вы считаете, что труд есть и у животных, следовательно и их(животных) труд был обязан сделать разумными. Тем более, что возникновения человека в природе и были только одни животные.(см.п.3)

Не утрируйте. Не надо доводить до абсурда мои мысли.

А где здесь утрирование? В абсурд Вы загоняете себя сами. Было ведь время на земле, когда не то что людей, но и приматов не было. Но другие животные были. Потом появились приматы. Но людей то не было. Значит до появления человека были ТОЛЬКО животные. Следовательно и надо рассматривать ТОЛЬКО животных, сумевших превратиться в людей. Период после появления людей, в рамках этой ветки, уже нет нужды рассматривать, так как люди УЖЕ появились и их дальнейшее развитие - это уже другой вопрос. В рамках ветки нас интересует только момент перехода от животных к человеку.

Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2010, 17:34:29

ЦитироватьТаким образом не доказано, что мыслительные способности связаны с этим самым объемом.

http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?p=33420#post33420  однако ж, как я сказал, достоверную (хоть и слабую) корреляцию между размерами мозга и умственными способностями обнаружить таки удалось...

Корреляция настолько слабая, (судя по комментам) что исчезающе мала, и всего лишь возникла из интерпретаций исследователей. Для существенно заметного увеличения объемов мозга нужно и увеличение размеров черепа. Да ещё и  связь этого роста с интеллектом нужно доказывать, вполне могло иметь место спонтанное отклонение.