paleoforum.ru

2 Augustina

Августина, способность контролировать своё поведение - это серьёзный аргумент, такая способность у человека действительно есть и играет важную роль. Но у меня есть несколько комментариев.

ЦитироватьТак и продолжалось до тех пор, пока существо не поняло, что палку можно носить с собой и использовать как оружие. Это и есть граница разумности/неразумности. Труда здесь ещё никакого нет и в помине, но существо уже генетически приобрело мозг, достаточный для разумности. Далее уже происходило медленное усовершенствование орудий: заострить палку, научится бросать её как копьё, выбрать специальную палку и использовать её как дубину, потом, за неимением подходящей палки, закрепить на неподходящей камень и получить каменный топор и т.д.  И здесь еще нет никакого "труда"
И вот только тогда, когда человек понял, что из негодного для оружия сырья, можно самому изготовить хорошее оружие, тогда можно считать, что наступает эра труда.

Я напоминаю, что эта Ваша "эра труда" началась с хомо хабилиса, который вовсю начал штамповать чопперы и чоппинги, за что и получил своё название. Целенаправленно изготавливал из подручного сырья первые примитивные орудия. А ведь хабилиса многие считают просто сильно продвинутым австралопитеком. Со средним объёмом мозга 650 куб. см.
Т.е. эволюция человека со времени хабилисов сильно и сильно продвинулась вперёд.

Таким образом, пользуясь Вашей логикой, статусом "разумность" пользуются в полной мере уже продвинутые австралопитеки.
Я же, цитируя Энгельса, говорю о периоде между хабилисом и сапиенсом. Т.е. об этой Вашей "эре труда". Когда труд стал важнейшей частью человеческого бытия (со всё возрастающим значением), и, конечно, фактором отбора.
При этом, заметьте, я не отрицаю действие наряду с трудом и других факторов.

ЦитироватьКакой такой "труд" мог бы помочь в выживании я не вижу.

Сшить качественную одежду. Построить тёплое жильё. Изготовить ручное рубило, копьё для охоты и т.п.
Животные не занимаются такой деятельностью в масштабах, свойственных человеку, даже древнему.

ЦитироватьУниверсальной отмычкой здесь я вижу сообразительность. Если существо догадалось как спастись- оно и спаслось, кто не догадался - погиб.

Как голому выжить в тундре? Без одежды, без жилья, зимой? Только на голой сообразительности?

ЦитироватьФормировать интеллект и передавать навыки называется ОБУЧЕНИЕ. Это может только уже разумное существо.

  Например, японская макака. Или то же шимпанзе.

ЦитироватьЯ его не представляю у существ, мало отличающихся от обезьян по интеллекту.

Калан, галапагосский вьюрок. Им не хватает природных адаптаций организма, поэтому они используют подручные средства-костыли. Калан камнем разбивает раковину моллюска, вьюрок шипом выковыривает личинок. Среда изменилась, адаптироваться не смогли, вышли из ситуации вот так вот.
Только их труд по сравнению с человеческим - это как телега по сравнению с Формулой-1.

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 11:42:06
Возьмём два утверждения:
1. Чтобы поднять штангу надо быть силачом.
2. Чтобы быть силачом надо поднимать штангу.

Это выражение действительно ошибочно. Я бы даже сказала, что в нем применено передёргивание.
Что бы быть силачом, не обязательно поднимать штангу. Достаточно унаследовать силу генетически. Как Илья Муромец: 33 года сидел на печи, а потом взял и поднял то, что другим не под силу.

Другой вариант: накачать силу ежедневными упражнениями с помощью гантелей (т.е. заведомо меньшим весом) и ОБУЧИТЬСЯ у тренера как надо поднимать штангу. Ведь даже в поднятиях штанги есть методика, не зная которой рекорд не поставить.
Процесс тренировки - это и есть обучение. И без обучения, как без воды: "и не туды и не сюды".
Таким образом, действительно, следствие не может наступить раньше причины. Сперва нужно овладеть знанием техники поднимания, приобрести силу, а затем уж поднять штангу.

  Августина, я занимаюсь с тяжестями с 94-го года, если что.

Былинный Илья Муромец, как пример - это сильно. Извините.  

----------------

Методики бывают разные. Главный принцип - принцип прогрессирующей нагрузки, всегда один и тот же. Я бы сказал, что не только в штанге, а в спорте вообще.

Но я бы не стал увлекаться обсуждением моей аналогии. И так не уверен, что эту тему не надо было создать в "небиологических".

Цитата: augustina от мая 18, 2010, 12:35:04

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 17, 2010, 19:19:04
Например, обезьяна, которая впервые захотела чего то большего, чем просто питаться и размножаться и сделала первый шаг к очеловечиванию. А труд уже стал инструментом. Я конечно сильно утрирую для простоты понимания

Любезный Джабраил! Если дело только в наличии желания, то попробуйте захотеть сделать открытие/изобретение , о котором не слыхал ни один человек на земле, но по значимости для человечества равный каменному топору, или луку со стрелами, или колесу...
Что нибудь простенькое но чрезвычайно  важное.

А кто говорил, что это было так просто . Ведь формирование человека шло почти 3 миллиона лет. Вот например, охота. Это ведь было не более как добыча пропитания. Все обезьяны были нормальные и били дичь тем, что под руки попадёт. А одна не от мира сего, желала чего то большего, то один камень примерит, то другой и не выбрасывает, а приберегает. Проверяет эффективность, замечает, что сколы дают больший эффект и т.д. Конечно и это не произошло сразу, а в течении может быть сотен поколений. Но вот скажите пожалуйста, зачем этой обезьяне это было нужно? Ведь дичь завалить можно было и без всяких там хитростей. А именно потому, что этой обезьяне хотелось большего. Меньше затрачивать труда (та самая пресловутая лень как двигатель антропогенеза), больше убить дичи для поднятия статуса в стае и т.д. Вот и всё, главное селать первый шаг. А лук это только через тысячи поколений передачи такого опыта от отца к сыну. А вам хочется так сразу, захотел большего, значит осенило и придумал лук

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 11:42:06
Возьмём два утверждения:
1. Чтобы поднять штангу надо быть силачом.
2. Чтобы быть силачом надо поднимать штангу.

Очень хороший пример причинно-следственной петли обратной связи. Ю.А.Жданов это называл пусковой причинностью. Вот только первое это нужно захотеть стать силачом, захотеть поднять штангу. Вот я и утверждаю, что первичным толчком были гиперпотребности, а когда петля замкнулась - труд, труд и ещё раз труд

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 12:35:17
Я напоминаю, что эта Ваша "эра труда" началась с хомо хабилиса, который вовсю начал штамповать чопперы и чоппинги, за что и получил своё название.

Куча найденных чопперов ещё не даёт нам хронологической картины. Их датировка имеет недостаточную для этого точность. В культурном развитии человечество всего за последние 500 лет прошло от использования копья до полётов в космос, а датировки чопперов различающиеся в плюс минус 5 000 лет и более- обычное дело. А между тем, в 5000 лет десять раз укладывается исторический путь от копья до ракеты.
Таким образом, "эра труда", как я уже сказала, началась не тогда, когда археологи датируют УЖЕ изготовленные чопперы, а тогда, когда человек НАУЧИЛСЯ их изготавливать. Предположим, что завтра будет найдена ещё более древняя куча чопперов и куда в таком случае "пойдёт" хабилис?

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 12:35:17
Целенаправленно изготавливал из подручного сырья первые примитивные орудия. А ведь хабилиса многие считают просто сильно продвинутым австралопитеком. Со средним объёмом мозга 650 куб. см.

У грача объем мозга в районе 30 см³, и что? Даже с таким объемом он на наших глазах изготавливает из проволоки крючок. А у дельфина объем мозга уже 20 миллионов лет 1700 см³ и что? За 500 последних лет объем мозга человека не поменялся, тем не менее он прошел путь от копья до ракеты.Так что и объем мозга не достаточный ориентир.

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 12:35:17
Таким образом, пользуясь Вашей логикой, статусом "разумность" пользуются в полной мере уже продвинутые австралопитеки.

Это не моя, а Вами выдуманная логика. Я в своей фразе ни разу не употребила на слова "хабилис" ни слова "австралопитек".

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 12:35:17
Я же, цитируя Энгельса, говорю о периоде между хабилисом и сапиенсом.

Гипотеза Энгелса - высосана из пальца и не подкреплёна ни единым фактом. Может, для его времени она на чем-то и основана, но для первобытного становления человека не приемлема.
Нет, я понимаю, конечно, что можно настойчиво повторять: "труд, труд, труд,труд,труд,труд,..." превратив это слово в мантру, но как всякая мантра она лишена смысла.

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 12:35:17
Сшить качественную одежду. Построить тёплое жильё. Изготовить ручное рубило, копьё для охоты и т.п.
Животные не занимаются такой деятельностью в масштабах, свойственных человеку, даже древнему.

А что , для всех перечисленных Вами действий учиться не надо? Это врожденные знания? Ну попробуйте без знаний сшить себе костюм. Просто интересно, как это у Вас получится. А знания тогда откуда? Вы же сами привели ссылку на статью, где говорится, что без знаний человек представляет из себя овощ...Конечно животные не занимаются такой деятельностью, поскольку НЕ УМЕЮТ. И я уж 100 раз объяснила почему они этого не умеют.

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 12:35:17

ЦитироватьУниверсальной отмычкой здесь я вижу сообразительность. Если существо догадалось как спастись- оно и спаслось, кто не догадался - погиб.

Как голому выжить в тундре? Без одежды, без жилья, зимой? Только на голой сообразительности?

Интересные у Вас ассоциации. А почему в тундре то? Вроде на этом форуме 1000 раз уже сказано, что в Африке...

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 12:35:17

ЦитироватьФормировать интеллект и передавать навыки называется ОБУЧЕНИЕ. Это может только уже разумное существо.

Например, японская макака. Или то же шимпанзе.

А де Вы читали или видели, что бы макака или шимпанзе обучали своих потомков? И если есть такие факты возникновения культуры, то как долго они существуют? Что то я не слыхала, что бы известные "говорящие" обезьяны обучили своих детей, а те - своих...Без участия человека, конечно. Хотя бы два поколения есть таких?

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 12:35:17

ЦитироватьЯ его не представляю у существ, мало отличающихся от обезьян по интеллекту.

Калан, галапагосский вьюрок. Им не хватает природных адаптаций организма, поэтому они используют подручные средства-костыли. Калан камнем разбивает раковину моллюска, вьюрок шипом выковыривает личинок. Среда изменилась, адаптироваться не смогли, вышли из ситуации вот так вот.
Только их труд по сравнению с человеческим - это как телега по сравнению с Формулой-1.

Что то я Вас всё таки не понимаю. Если их труд и не труд вовсе, то что же Вы их приводите в качестве аргумента?   Может Вы все таки приведёте своё определение труда? Или оно у Вас не определимо, как нечто мистическое ?

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 13:12:22
Августина, я занимаюсь с тяжестями с 94-го года, если что.

И что? Вы в 94-ом подошли к штанге и сразу установили мировой рекорд? Или всё же сперва обучались как поднимать штангу?

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 13:12:22
Былинный Илья Муромец, как пример - это сильно. Извините.

А чем он Вам не понравился? Вы же оперируете с каким-то сказочным понятием "труда", который обезьяну превращает в человека, и не брезгуете..

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 13:12:22
Методики бывают разные. Главный принцип - принцип прогрессирующей нагрузки

Да мне как то без разницы, какие бывают методики, важен сам факт их наличия. Раз они есть, следовательно и этому ОБУЧАЮТ.

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 13:12:22
Но я бы не стал увлекаться обсуждением моей аналогии. И так не уверен, что эту тему не надо было создать в "небиологических".

А при чем здесь Вы лично? Речь шла о том, что без обучения и штангу не поднять. Хотя вы утверждали обратное. Не приводите не корректных аргументов, и тема будет соответствовать "небиологическим".

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 13:51:43А кто говорил, что это было так просто

Вы. Захотел и сделал. Чего проще?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 13:51:43А одна не от мира сего, желала чего то большего, то один камень примерит, то другой и не выбрасывает, а приберегает. Проверяет эффективность, замечает, что сколы дают больший эффект и т.д.

Это уже труд? Или желание? Или всё таки самообучение?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 13:51:43
Конечно и это не произошло сразу, а в течении может быть сотен поколений.

А вот с этого места подробней! Как можно без ОБУЧЕНИЯ передать знания в поколениях? Хотя бы одного. А Вы говорите о сотнях поколений...и без обучения. Или и здесь волшебный "труд" все вам поправит?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 13:51:43
Но вот скажите пожалуйста, зачем этой обезьяне это было нужно?

А зачем грачу согнутая крючком проволока? Судя по ролику - для того, что бы достать червяка...

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 13:51:43
Ведь дичь завалить можно было и без всяких там хитростей. 

Да ну??? Это как же? Неужели достаточно сказать слово "труд" и дичь свалится замертво?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 13:51:43
И именно потому, что этой обезьяне хотелось большего. Меньше затрачивать труда (та самая пресловутая лень как двигатель антропогенеза), больше убить дичи для поднятия статуса в стае и т.д.

Вот и грачу хотелось достать червячка. Он взял, и не ленясь стал бросать в мензурку камешки. И кидал до тех пор, пока уровень воды не повысился настолько, что червячок стал доступным. А вот дальше Вы правы, перестал камешки бросать. Видимо лень. Или ум...который подсказал ему, что дальше бросать бесполезно, так как второго червяка там нет.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 18, 2010, 13:51:43
Вот и всё, главное селать первый шаг. А лук это только через тысячи поколений передачи такого опыта от отца к сыну. А вам хочется так сразу, захотел большего, значит осенило и придумал лук

Ой, как интересно!! Джабраил, а опишите пожалуста, как можно создать лук не сразу, а в "течении поколений"?
Я , глупая , считала, что это делается враз. Взял палку, привязал к одному концу верёвку, согнул палку, привязал верёвку к другому концу, и всё! Лук готов. Без обучения, но трудясь. А оказывается его в течении поколений делают. Предполагаю, что одно поколение ищет палку...Другое поколение ищет верёвку... И так далее. Нет?

ЦитироватьА де Вы читали или видели, что бы макака или шимпанзе обучали своих потомков? И если есть такие факты возникновения культуры, то как долго они существуют? Что то я не слыхала, что бы известные "говорящие" обезьяны обучили своих детей, а те - своих...Без участия человека, конечно. Хотя бы два поколения есть таких?

http://www.apus.ru/site.xp/053057055124050050051054.html

ЦитироватьЯпонский макак - Macaca fuscata - Ээо крупные обезьяны плотного сложения. Обитают в Японии в зоне от субтропиков до субальпийской зоны. Взрослые самцы весят 12 кг, (иногда встречаются особи до 18 кг), самки - 10 кг. Цвет шерсти варьирует от коричневого до белого. Лицо лишено растительности, а по достижении половой зрелости приобретает характерный для вида красный цвет. Особи этого вида имеют короткий хвост. Макаки передвигаются на 4 конечностях, прекрасно плавают и ныряют. В заботе о потомстве часто принимает участие и самец. В некоторых группах имеется обыкновение мыть съедобные объекты в море, перед тем как поедать их. Имеют хорошо развитые защечные мешки для переноски корма. В рационе у японских макак фрукты, листья, ягоды, молодые побеги, мелкие животные, а также те сельскохозяйственные культуры, которые они похищают с плантаций. Зимой, когда много снега, они кормятся исключительно корой.

Иерархическая система взаимоотношений основана на родстве по материнской линии. Молодые самки остаются в родном стаде и по достижении половой зрелости, тогда как самцы в этом возрасте вынуждены покидать стадо.  Самка по имени Имо изобрела способ мыть в ручье сладкий картофель, а также метод отделения зерна от песка: смесь она бросала в ручей, песок тонул, а зерна пшеницы она успешно вылавливала с поверхности воды. Эти полезные навыки изучили другие члены группы: сначала друзья Имо по играм, потом матери, которые передали знания своему потомству.
Занятие груммингом (уходом за шерстью) является важным средством для выражения дружеской привязанности и выражения зависимого положения в стаде.
Во время половой активности у самок краснеет лицо и седалищные мозоли.

Можно ещё найти при желании. Я не с потолка сведения брал.

 Вот ещё, с того же сайта:

ЦитироватьВзрослая самка шимпанзе отрабатывала сложную последовательность действий: сначала она должна была нажать на одну из кнопок с названиями цветов, затем выбрать из трех клавиш одну с соответствующим цветом. За это автомат выдавал обезьяне монету, на которую она могла купить себе фрукты в другом автомате. Через некоторое время детеныш на глазах у исследователей самостоятельно проделал весь набор логических операций. Он научился этому, наблюдая за матерью, причем быстрее, чем это сделала в свое время она сама. Правда, монету маленький шимпанзе иногда использует не по назначению.

ЦитироватьЗа 500 последних лет объем мозга человека не поменялся, тем не менее он прошел путь от копья до ракеты.

Но, по сравнению с древними, - уменьшился. Значит функцию структуры "мозг" взяла на себя другая структура, вероятно,  - структура общестава, с воспитанием и обучением, делающая среду обитания современного человека  менее информационно-насыщенной.

ЦитироватьПо одному экземпляру "супергениальной" обезьяне освоившей даже 300 слов, неправильно строить экстраполяцию на всех обезьян.

Там - изменили методику обучения, сейчас бонобо осваивают 1600 слов.

ЦитироватьВот я и утверждаю, что первичным толчком были гиперпотребности, а когда петля замкнулась - труд, труд и ещё раз труд

Труд - следствие социализации общества, это - когда делают  "что надо", вместо - "что хочу". А речь - инструмент для социализации общества. Вот интересная тема http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2207
поднятая коннектомистами.

Вот и получается, язык антропоидов достаточно сложен, если для функционирования в мозге имеются соответствующие структуры, что и позволяет обезьянам усваивать речь другого вида .  
Интересное было сообщение о современном маугли, который управлял стаей дворовых собак, т.е. - побуждал трудиться, для достижения личных целей.

Цитата: Николай от мая 18, 2010, 14:45:49Самка по имени Имо изобрела способ мыть в ручье сладкий картофель, а также метод отделения зерна от песка: смесь она бросала в ручей, песок тонул, а зерна пшеницы она успешно вылавливала с поверхности воды. Эти полезные навыки изучили другие члены группы: сначала друзья Имо по играм, потом матери, которые передали знания своему потомству.

Вы же сами только что не считали такие действия сколь нибудь значимыми! "Только их труд по сравнению с человеческим - это как телега по сравнению с Формулой-1. " Это же Ваши слова? А я спрашивала не о примитивных навыках, а о "значительных новых знаниях", как, например, передачу в поколениях знания жестового языка. То, что животные учатся друг у друга подражанием совсем не новость, даже тигры и волки это делают, учат охоте детёнышей.
Хотя и этот приведённый пример не "на Вашу мельницу" и здесь ОБУЧЕНИЕ, а не мифическо-энгелевский "труд"... Изучение, передача в цитате такие слова есть, а где же слово "труд"?

ЦитироватьНо, по сравнению с древними, - уменьшился. Значит функцию структуры "мозг" взяла на себя другая структура, вероятно,  - структура общестава, с воспитанием и обучением, делающая среду обитания современного человека  менее информационно-насыщенной.

Не совсем понятно почему "менее"??

 Августина, Вы мне задали вопрос о случаях передачи опыта потомству у животных. Я Вам на него ответил. Просто привёл пример со ссылкой.

Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2010, 14:59:12

ЦитироватьЗа 500 последних лет объем мозга человека не поменялся, тем не менее он прошел путь от копья до ракеты.

Но, по сравнению с древними, - уменьшился. Значит функцию структуры "мозг" взяла на себя другая структура, вероятно,  - структура общестава, с воспитанием и обучением, делающая среду обитания современного человека  менее информационно-насыщенной.

Насколько мне известно , уменьшение произошло не за последние 500 лет.

Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2010, 14:59:12

ЦитироватьПо одному экземпляру "супергениальной" обезьяне освоившей даже 300 слов, неправильно строить экстраполяцию на всех обезьян.

Там - изменили методику обучения, сейчас бонобо осваивают 1600 слов.

Я не понимаю, на что Вы возражаете. Речь в ветке вроде о роли труда в процессе превращения человека в обезьяну. Я утверждаю, что пока человек не стал разумным, трудится он не мог. Для появления интеллекта требуется обучение. Тогда к чему Ваше возражение, где речь и идёт именно о НОВЫХ МЕТОДИКАХ ОБУЧЕНИЯ?