paleoforum.ru

Очень интересная выдержка и рассуждения, Андрей. И за ссылку спасибо!

Вот, что интересно. Маленькие дети рисуют очень плохо, но лет после 3 уже узнаваемо (хотя не уверен наверняка). Почему шимпы всегда создают цветовые композиции, которые невозможно сличить с объектом изображения? - Мешает врожденная неразвитость мелкой моторики кисти из-за другого строения мозга?
Ведь, по-идее, посмотреть на цветок ромашки и нарисовать его подобие интеллекта у них должно хватить?

По-моему отставание шимпов от детей начинается на стадии круга. После того, как дети учатся рисовать круг, они продолжают делать успехи, а шимпы на этом останавливаются. Вроде бы это стадия 3-х лет, если не ошибаюсь.
Возможно ответ в способе восприятия объекта, когда ребенок начинает воспринимать объект как систему, во взаимосвязи элементов. Вроде бы тогда же перестраивается и память с детского (запоминаю все подряд - потом разберемся) на взрослый тип запоминания (забываем все, кроме того, что имеет смысл), в основе чего также лежит умение оперативно выделять составные части и их логические отношения. Процесс вычленение понятий - в том же ключе.

Если дело в моторике, то тут прямая связь с речью - мелкая пластика коррелирует как раз с речевыми навыками.

О рисунках шимпанзе из книги Гудолл. Думаю ключ к пониманию объекта - качение, как следствие округлости формы. Линии на рисунках шимпов завиваются, напоминают траекторию катящегося яблока. Плюс цвет - цвет яблока.

Андрей

Что показывает отрывок из книги. То что обезьяны не способны к художественному творчеству. Вообще говоря картина – это не холст с размазанной по нему краской. Это прежде всего символическое изображение посредством краски. Как справедливо заметил Гексли – обезьянам не свойственна способность к созданию символов. И не причем здесь более поздние опыты Гудолл. Речь то идет о в данном случае о художественном творчестве, в частности – о рисовании картин. И символы здесь – это изображения на холсте. И факт в том что никакого символического содержания в «картинах» обезьян нет, а следовательно нет и собственно картин и соответственно художественной символической деятельности.
Вы считаете что то что изображено на фотографиях У Гудолл – яблоко? Поразительно. У меня тогда комментариев нет. Если следовать вашим разъяснениям эволюции искусства по Столярову, то этап реалистических рисунков и даже схематических рисунков у обезьян Гудолл был пройден и они достигли уже невидимых высот в искусстве. Видимо Малевич даже отдыхает.  

Давайте немного отвлечемся от обезьян. Чтобы понять вашу точку зрения. Есть ли у собак символическая деятельность? Мы подаем жестом или голосом команду – собака ее исполняет. Мы подали знак, а собака в этом случае восприняла знак? Она поняла знак? Можно ли говорить что у нее сформирован этот знак в ее «сознании»? Обратная ситуация. Собака обучена при вставании на задние лапы получать еду. Теперь когда она хочет от вас получить еду она встает на задние лапы. Вопрос – это знак стороны собаки, осозноваемый ею, проявление ее символической деятельности или нет?

По поводу соотнесенности видообразования антропоидов с эволюцией их орудийной деятельности. На сегодня до мельчайших подробностей, до вида проследить эту взаимосвязь невозможно из-за причин которые я приводил в одном из предыдущих постов: нет самих живых организмов, фрагментарность и малое количество останков, далеко не полная летопись всех живших антропоидов, вообще условность в выделении видов. Поэтому так мы будем спорить долго и не к чему не придем. Общая закономерность все равно прослеживается: появление прямохождение – освобождение руки – эволюция кисти и конечно увеличение массы мозга в общем коррелирует с возникновением и все большим совершенствованием орудийной деятельности. Это обычная биологическая эволюция.

Кстати в своем посте Александр упоминал об использовании огня как об одном из признаков разумности. Если вы считаете так же то не могли бы вы обосновать эту точку зрения (от Александра пока что ответа так и не получил, как и по поводу гипотез «культурного взрыва») – почему использование огня является признаком разумности.

Андрей вы упорно проводите мысль о какой-то гиперболической закономерности культурного роста. Вообщето здесь больше подошла бы угловатая функция – вначале линия почти параллельная а затем резко восходящая вверх.  И все равно - это просто описательная модель. В чем причины взрыва?
И второе почему все же нет образования новых видов? Для того чтобы придти от палки и не обработанного камня до отщепов понадобилось образование множества видов антропоидов. А для того чтобы придти от отщепа до космического корабля хватило только одного вида – сапиенса. В чем причина этого?

Цитата: "pavel"Андрей

Давайте немного отвлечемся от обезьян. Чтобы понять вашу точку зрения. Есть ли у собак символическая деятельность? Мы подаем жестом или голосом команду – собака ее исполняет. Мы подали знак, а собака в этом случае восприняла знак? Она поняла знак? Можно ли говорить что у нее сформирован этот знак в ее «сознании»? Обратная ситуация. Собака обучена при вставании на задние лапы получать еду. Теперь когда она хочет от вас получить еду она встает на задние лапы. Вопрос – это знак стороны собаки, осозноваемый ею, проявление ее символической деятельности или нет?

Думаю, что да. Общение между хозяином и его собакой происходит через посредство неких условных сигналов. Эти сигналы и есть символы. То есть символ - это условный сигнал.

ЦитироватьОбщая закономерность все равно прослеживается: появление прямохождение – освобождение руки – эволюция кисти и конечно увеличение массы мозга в общем коррелирует с возникновением и все большим совершенствованием орудийной деятельности. Это обычная биологическая эволюция.

Я согласен с тем, что это обычная биологическая эволюция в том смысле, что культурная эволюция - вещь обычная. Но вы сами перечислили практически все морфологические изменения, имевшие отношение к орудийной деятельности. Вместе с тем я  не вижу каким именно образом наличие слегка усовершенствованной кисти могло привести к формированию большей режущей кромки? Ее можно было сделать больше и более примитивной кистью хабилиса, невелика разница, ан-нет, не сделал. И архантропы ранние не сделали. И отщепную технологию мог делать сапиенс и 100 и 200 тыс. лет назад, но не делал. А ведь для нас это ЭЛЕМЕНТАРНО. Надо только ЗНАТЬ КАК. Морфология тут НИ ПРИ ЧЕМ.

О гиперболе. Так таки да, гипербола. Вы вот возьмите любую гиперболу и примените к ней свое определение (прямая, потом резко вверх). Таки оно. А что бы убедиться, что именно гипербола, возьмите равные промежутки времени (например по 1000 лет) и смотрите, какие новации за каждую тысячу лет произошли. Кстати, чем больше будет выбранный Вами интервал, тем раньше кривая "уйдет вверх". Чем меньше - тем позже. Потому что в любом случае достижения за самый последний срок превысят достижения за любой такой же срок в прошлом. так что гипербола. И понятно почему, тут функция самоускоряющаяся. Скорость культурных (технических , как вариант) новация прямо пропорциональна уже достигнутому уровню. Механизм новаций в сфере поведения высших антропоидов инойчем механизм новаций в сфере морфогенеза. Движущие силы морфологической и культурной эволюциии разные.

О картинах. Для Вас картина - прежде всесго символ. И тут мои рассуждения о том КАК передают яблоко шимпы не более чем предположение, исходящие из РАЗНОСТИ восприятия одного и того же предмета разными видами приматов. То есть, я предполагаю, не более того, что картины шимпов для них также реалистичны, как для нас - фрески Альтамиры.
Но дело еще в том, что для меня важно еще и естетическое восприятие, любование, ощущение прекрасного, совершенного и законченного, что безусловно присутствует в картинах шимпов. Вот это, в первую очередь, для меня - художественно. Символы - это от головы, а искусство - от сердца. Что же касается Гексли, то он действительно говорил на уровне своего времени. Пассажем о рисунках я демонстрировал именно художественное чувство приматов, а не их символьную сферу, которая по-моему, доказывается овладением языком амслена и языком символов - клавиш. То есть по-моему тут две разные сферы.

Про огонь. Я не знаю, как Александр Марков хочет доказывать пассаж про огонь, могу предположить, что ухаживание за огнем (поддержание огня) процесс, требующий планирования на много шагов вперед. Надо рассчитать, когда принести новые ветки, чтобы они высохли, или когда идти за хворостом, чтобы не возникало конфликта еда-огонь. Либо надо провести разделение труда, когда разные особи будут одни - еду искать, другие - за огнем смотреть. Для приматов - это требует определенной степени разумности. Но впрочем, думаю, что тут могла бы быть и иная логика. Наверное, лучше об этом Александр скажет.

ЦитироватьИ второе почему все же нет образования новых видов? Для того чтобы придти от палки и не обработанного камня до отщепов понадобилось образование множества видов антропоидов. А для того чтобы придти от отщепа до космического корабля хватило только одного вида – сапиенса. В чем причина этого?

Как говорил Каифа, и в третий раз повторяю. Причина в отсутствие прямой связи между культурными/техническими новациями и видообразованием. Ну не требует культурная эволюция морфологической. Идет морфологическая эволюция - хорошо, более совершенные органы нам не помешают. Отстает морфологическая эволюция - и черт с ней, без нее разберемся.
Два независимых процесса (точнее два процесса, взаимовлияние между которыми на этапе высших антропоидов минимально).

Прошу прощения, что отвечаю несколькими постами - пишу урывками.

Как художник вставлю свои пять копеек.

В общем и целом я, конечно, согласен и с Андреем и с Павлом. Картина - это не холст с размазанной по нему краской.. И не простое перенесение на холст того, что видит глаз (человек - не фотоаппарат, а сама методика механического перенесения всегочтопопадаетвзрачок - порочна). Картина - это прежде всего результат анализа предмета, как можно более глубокого понимания его сути (формы, положения в пространстве, строения и т.п.)
Символ, Павел, - это несколько неточное понятие. Символ - это всё таки немного другое, я думаю (или может это Вы понимаете под этим словом,что-то несколько иное, чем я?). Символ - это абстрактное обозначение. Он может быть предельно простым и иметь с обозначаемым объектом очень отдалённое сходство или вовсе никакого. Так что "составные части" и "логические отношения" у Андрея, имхо, ближе к истине.

Цитата:
«Ну не требует культурная эволюция морфологической. Идет морфологическая эволюция - хорошо, более совершенные органы нам не помешают. Отстает морфологическая эволюция - и черт с ней, без нее разберемся.»

Андрей давайте все же следовать фактической стороне дела. Есть параллелизм и взаимосвязь – появляются новообразования биологические (не только морфологические, но и физиологические) и соответственно им орудийная деятельность проходит новые этапы. До сапиенса этот параллелизм четко прослеживается. После него нет, в чем причина?
Почему вы отделяете орудийную деятельность от биологической эволюции и считаете ее культурой (то есть по вашему культура обусловлена не биологическими процессами – тогда какими). Это из той же серии что и вопрос про огонь на который вы по сути не ответили. Инстинктивные действия не менее планируемы и развиваются во времени закономерно но от этого не становятся разумными. Так вот вопросы следующие: почему использование огня и орудийная деятельность считаются вами признаком разумной деятельности?

Другой в принципе не исключенный вариант что орудийная деятельность и использование огня основаны на условнорефлекторной деятельности, то есть в принципе на основе обучения. Можно предположить что даная деятельность имеет природу похожую на таковую  у современных высших антропоидов, которая связана не с наличием психики, а со своеобразием условнорефлекторных процессов этих животных и близостью их по своим функциональным возможностям к человеку. Только у вымерших хомо лабильность этих процессов эволюционировало в соответсвии с эволюцией их мозга и подкреплялась увеличением функциональных возможностей посредством морфологической эволюции. Отсюда и большая развитость их по  сравнению с таковой современных антропоидов. В таком случае орудийная деятельность и использование огня – это своего рода квазикультура, особый, но абсолютно биологический феномен. Все равно он имеет чисто биологическую основу и связь с биологической эволюцией – антропогенезом никуда не уходит. Это чисто биологическая эволюция. Это не настоящая культура, каковой является культура хомо сапиенса.

По поводу картин и эстетического чувства. «Символы – от головы, а искусство от сердца» - это сильное утверждение. Я еще не встречал такой аргументации. Но на мой взгляд это на аргументацию явно не тянет. Это вы считаете что у них «эстетическое восприятие, любование, ощущение прекрасного, совершенного и законченного» Никаких объективных характеристик данных феноменов не даете. Да и не сможете дать. Это простое приписывание ваших ощущений другому существу.
Нет какого то отдельного эстетического чувства. Эстетика и художественная символическая деятельность – это две стороны «одной медали». Нет одного – нет и другого.
Можно выдумать кучу разных вариантов эстетических чувств и множество вариантов символической деятельности для разных видов живых существ – у кошки свои, у собаки свои, у шимпанзе свои, но все это будут не более чем фантазии. Единственное существо доподлинно обладающее сознанием и соответственно всеми видами символической деятельности – это мы с вами, сапиенсы. Ничего другого нам не дано. Так вот и критерии наличия или отсутствия идеального, и в частности наличия художественной символической деятельности замыкаются на таковую человеческую. Так вот я и думаю и вы и любой другой нормальный человек в приведенных каракулях яблока не опознает. А все остальное – фантазии.

Николай вот например такое определение из психолог. Энциклоп. Словаря: «Символ – универсальный знаковый образ, несущий в себе социально обобщенный смысл.»
Может иметь сходство может не иметь – я этого не отрицал. Есть их классификации – индексные, иконические и т.д.
Смысл в том что картина – это символическое изображение. Вы правы – в нег заложен определенный смысл (см. определение выше). У меня то как раз никакого противоречия и нет.
А вот то что вы припысываете мне есть у Андрея. Что бы нарисовать что-то вы правы, нужно сначала это что-то проанализировать, понять (это и подразумевает «смысл» в определении). А это возможно только при наличии языка. Андрей сам говорил и отмечал это особо, что опыты проводились до опытов с «языком» обезьян. То есть языка у них не было. Соответственно и символы они создавать не могли – у них нет осмысленности.
Ваше замечание вынудило меня говорить о том о чем я хотел говорить немного попозже. Об этапности формирования разных форм сознания – это факты из психологии развития. Более подробно все же я это разовью позднее. Но без элементарного языкового анализа художественного символа быть не может – это один из таких этапов развития.

ЦитироватьЕсть параллелизм и взаимосвязь – появляются новообразования биологические (не только морфологические, но и физиологические) и соответственно им орудийная деятельность проходит новые этапы. До сапиенса этот параллелизм четко прослеживается. После него нет, в чем причина?

Параллелизм - есть,  взаимосвязи - нет. Да, рука человека совершенствовалась последние 2 млн. лет. В этот же период шла и культурная эволюция. Два процесса шли по разным законам одновременно. Но скажите, почему рукой хабилиса нельзя было изготовить мустьераское орудие? Ведь даже шимпы, у которых рука ой как менее удобна могут ею изготовить каменное орудие.

ЦитироватьПочему вы отделяете орудийную деятельность от биологической эволюции и считаете ее культурой (то есть по вашему культура обусловлена не биологическими процессами – тогда какими)

Как раз я и не отделяю. Я ведь несколько другую терминологию использую. Я говорю о двух (вообще их больше) формах биологическаой эволюции: о "морфологической" - то есть изменение формы тела и его частей, грубо говоря, и о культурной эволюции (изменение поведения, в первом приближении). Более существенное отличие - в механизмах эволюции. Первая форма основана на наследственности и изменчивости генома (и, возможно, эпигенетической системы, но сюда пока, если можно, забираться не будем), в то время как вторая форма основана на негенетической передаче и хранении информации - традиции и научении. Технология развивается как раз таким образом.
На отрезках времени порядка 1-2 млн. лет первая форма дает прямую иногда зигзаг. Для второй формы подобный интервал времени оказывается огромен и мы наблюдаем гиперболу (я уточняю интервал времени, т.к. на промежутках времени длиной в несколько миллиардов лет "морфологическая" эволюция также дает гиперболу).

ЦитироватьДругой в принципе не исключенный вариант что орудийная деятельность и использование огня основаны на условнорефлекторной деятельности, то есть в принципе на основе обучения. Можно предположить что даная деятельность имеет природу похожую на таковую у современных высших антропоидов, которая связана не с наличием психики, а со своеобразием условнорефлекторных процессов этих животных и близостью их по своим функциональным возможностям к человеку. Только у вымерших хомо лабильность этих процессов эволюционировало в соответсвии с эволюцией их мозга и подкреплялась увеличением функциональных возможностей посредством морфологической эволюции. Отсюда и большая развитость их по сравнению с таковой современных антропоидов. В таком случае орудийная деятельность и использование огня – это своего рода квазикультура, особый, но абсолютно биологический феномен. Все равно он имеет чисто биологическую основу и связь с биологической эволюцией – антропогенезом никуда не уходит. Это чисто биологическая эволюция. Это не настоящая культура, каковой является культура хомо сапиенса.

Вот тут чесно пафоса не понял. Получается что-то вроде: "Иллиаду" и "Одиссею", товарищи, написал не Гомер, а другой поэт, которого тоже звали Гомер, и он был тоже слепой, но не тот Гомер, а другой.
Условные рефлексы привлекали в свое время как способ объяснить психику человека. Потом поняли что все это сложнее. Насколько я знаю сейчас УР считают очень примитивным описанием очень простой части ВНД. То есть в чем-то правильно, в чем-то очень просто, проще чем на самом деле. Кажется никто не считает УР прерогативой исключительно животных (не-человеков). Потому скажем так, что понятие УР столь же приминимо в объяснении орудийной деятельности человека, как и животных. Правильно оно или нет в принципе на уровне современной науки - пусть говорят физиологи ВНД.  

Об искусстве. Вы, Павел его как-то очень уж умом пытаетесь понять, рациональное зерно вычленить. :? Ну это же не тех.паспорт в конце концов. Ну расскажите к примеру, какое-такое символьное поведение (ощущение, деятельность :?: ) совершается моим мозгом (или Вашим, или любого другого мужчины), когда он смотрит на красивую девушку? Тут мне кажется никаких символов нет. Объект (девушка) прекрасен сам по-себе и ничего другого не обозначает. Известно, что животные также бывают привередливы в выборе партнера, как и люди. То есть нет оснований предполагать, что чувства человека и животного тут сильно различаются. Но почему мы воспринимаем одну девушку как красивую, а другую - нет? Тут конечно много ответов дается. Но, видимо не последнее место тут играет ощущение симметрии/ассимметрии, пропорциональности, сбалансированности. В чем-то, ощущение красоты фотомодели и дворцов Версаля (как раз в этом аспекте) безусловно совпадает.

ЦитироватьЭто вы считаете что у них «эстетическое восприятие, любование, ощущение прекрасного, совершенного и законченного» Никаких объективных характеристик данных феноменов не даете. Да и не сможете дать. Это простое приписывание ваших ощущений другому существу.

ЦитироватьВ опытах с Конго повторно выяснилось, что он совершенно точно
представлял себе, когда рисунок или картина закончена. Попытки
побудить его работать над картиной, которую он считал законченной,
вместо того чтобы дать ему новый лист, приводили к неизменному
результату: он терял спокойствие, визжал, выл и, если его все же
убеждали продолжать, начинал портить картину бессмысленными
или замазывающими полосами.

То есть все-таки над законченной картиной он далее работать не хотел. Значит понимал, что достиг совершенства. Думаю понимание это появляется как раз от ощущения соразмерности и уравновешенности картины (это так художники говорят, не я). Определенную роль играет приятные и неприятные сочетания цветов (вот это и у нас и у них по-видимому врожденное и к культур-эволюции отношения не имеет). Но холсты, которые они на этом чувстве создают - это уже искусство и феномен культур-эволюционный (он заново появился и в геноме не закреплен).
Да, тут есть еще момент субъективный. Помните дискуссию о мастерстве и формализме? Что важнее общественное содержание или красивая форма? Так вот для Вас, Павел, как мне кажется, искусство - это именно символьное СОДЕРЖАНИЕ, а для меня уже наличие ФОРМЫ, красивости, если хотите, произведения - уже признак искусства. Тут безусловно кому что важнее. Но при сведении искусства к символьной деятельности - не вижу необходимости разбирать его подробно. Символьная деятельность не обязательнео связана с искусством, причем тут как раз что-то утверждать тяжелее всего (имела ли обезьяна или нет в голове символьный образ - чистой воды спекуляция, в голову к ней не заглянуть, так что может имела, а может нет, по пьянке писала :lol: ) .
Символьная деятельность показывается в более строгих (и, разумеется, более простых, модельных) экспериментах (в частности когда обезьяны обменивались игрушкой и бананом, после обмена кубиками с символами).

ЦитироватьТак вот я и думаю и вы и любой другой нормальный человек в приведенных каракулях яблока не опознает.

А другая обезьяна? Вот бы показать эти "каракули" другому шимпу. Вот если он скажет "яблоко" что тогда? Это пожалуй мой самый больной вопрос после прочтения книги Гудолл. Почему другую обезьянку не спросили, что на холсте? Думаю, что тут все сомнения бы отпали, а так, действительно, спекуляция.

Да, чуть про огонь не забыл. В общем это тезис Александра Маркова был, но думаю, что он занят почище, чем я, потому и молчит. Думаю что планирование тут более разнообразное и непредсказуемое, чем при инстинктивном поведении.
Кроме того инстинкт предполагает определенный, жесткий стандарт. Так форма и размеры паутины у пауков - чуть ли не видовоспецифичны. Орудия же даже хабилисов разнообразны, Вы двух абсолютно одинаковых не найдете. Тут и материал играл роль, и, возможно, орудие под руку подгоняли и под предназначение. Разнообразно все очень. А более примитивно обработанные "эолиты" всякие и.т.п. вообще то орудиями никто не считает. Хотя возможно они тоже не сами раскололись. Та же Гуддол приводит примеры НАУЧЕНИЯ (то есть культурной передачи знания) одним шимпом (матери) другого (сына) вытягивать термитов из термитника. Научение фиксируется и у хищника, который учит детей охотиться на живую добычу. Выросшие в неволе и изоляции от родителей животные этих знаний лишены и охотится не умеют. Типичная культурная передача данных (ДЕЛАЙ как Я!). То же самое и у шимпов, изготавливающих орудия.
Нет жесткой границы? Так ведь это Вы ее ищите. А для меня - множество мелких градаций, от более простого к более сложному.

Отсутствие связи при наличии параллелизма еще надо как то и обосновать. На основании чего вы делаете такой вывод?
Андрей что вы уперлись в изменение морфологии руки. Это комплекс изменений, рука – это потенциальные возможности, она еще и управляется – мозгом. То есть и эволюция мозга. Здесь все взаимосвязано.
По моему, здесь возможны два взгляда. Либо вся орудийная деятельность – это чисто инстинктивное действо древних людей (Это Поршневу см. изложение его взглядов http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm), либо это связано с научением (основа – условнорефлекторная деятельность). Но в обоих случаях основой прогресса являются чисто биологические изменения формирующие упоминаемый выше комплекс морфологических и физиологических эволюционных изменений. То есть в случае инстинктов: последовательность видов коррелирует с последовательностью инстинктивных действий все более прогрессивных. А в случае научения: каждый вид посредством эволюции комплекса биологических изменений становиться потенциально все более пластичным и способным к формированию все более сложных орудийных действий.
То что подразумеваете под обучением вы в принципе не требует биологических изменений. Исходя из ваших слов можно предположить что и шимпанзе в конце концов можно будет обучить изготавливать орудия вымерших хомо. Я предполагаю иначе – взаимосвязь биологических изменений с возможностью изготовления все более совершенных орудий. Другими словами шимпанзе никогда не приблизятся даже к хабилису.

Вы все же опять не ответили на вопросы, а это принципиально важно:
Почему вы считаете орудийную деятельность проявлением разумности?
Почему вы считаете использование огня проявлением разумности?

По поводу символичности и искусства. Андрей вы по моему смешиваете непосредственные эстетические переживания, которые всегда индивидуальны и не повторимы (то что и говорят – от сердца идет) – « на вкус и цвет товарищей нет», с научным познанием художественного восприятия. Мы говорим о научном подходе. А научный подход неизбежно выявляет знаково-символическую природу этого феномена. И вот тут вы перевернули все наоборот. Понятие символа изначально подразумевает единство формы и содержания – иначе нет символа!
Да бросьте Андрей. Вам нравиться образ ее тела – а это и есть символ. И уж здесь зависит от того что вы в этот символ вкладываете, какой смысл. А дальше все зависит от ваших целей. Если вы просто увидели незнакомку и отметили про себя ее красоту то содержанием ее символа в вашем сознании будут соответствующие телесные черты. Если вы с ней знакомитесь и продолжаете общение, то этот образ может обрастать в дальнейшем все более разнообразными смыслами. Иногда эти смыслы не соответствуют действительности, то есть ваш образ ее (символическое содержание о ней вашего сознания) не соответствует самой девушке и тогда ... - в конце концов разочарование. Какая здесь реальная девушка? Это ее образ, с ним вы работаете в сознании а не с реальной девушкой.
Это частный пример но он демонстрирует то чем отличается человек от всех других живых существ – его жизнедеятельность опосредовано символьным содержанием его сознания. А материальная основа сознания – это психика.
То есть можно сказать так: жизнедеятельность любого животного непосредственна, а жизнедеятельность человека – опосредована.

Андрей, советую настоять на применении границ понятий "разум", "психика" и т.п., принятых в учебниках, словарях и т.п. Иначе дискуссия размывается.
Павлу бы тоже посоветовал юзать термины так, как юзают  все, но это, думается, бесполезно (во-первых, это советую я  :twisted: ). Во-вторых, Новая Всеобъясняющая Концепция блеск потеряет от того, что вместо "у человека есть психика" автор будет доказывать "у человека есть вербальное мышление" (пока это совмещено, что приводит к подмене понятий, намеренной или ненамеренной).
Иначе бардак будет продолжаться. Вдруг я начну, например, описывать совокупность поведенческих реакций и переживаний человека термином "возбудимость" или, например "пролиферация", "синузия", "планктон"?

1.

ЦитироватьАндрей, советую настоять на применении границ понятий "разум", "психика" и т.п., принятых в учебниках, словарях и т.п. Иначе дискуссия размывается.

Да, конечно, Гильгамеш, Вы правы, вольное использование терминов это постоянный источник проблем. Впрочем, если автор высказывания оговаривает, что Он понимает под тем или другим термином, понимание не нарушается. Однако даже в этом случае, чтение оказывается затрудненным, для человека избирательно читающего посты дискуссии.  

2.

ЦитироватьОтсутствие связи при наличии параллелизма еще надо как то и обосновать. На основании чего вы делаете такой вывод?

За последний миллион лет шло очень много процессов. Так увеличивалась светимость Солнца, продолжалось выделение земного ядра и т.п. Все эти процессы шли параллельно и, возможно как-то влияли на эволюцию человека. Однако обосновывать надо именно наличие связи, а не ее отсутствие. Иначе мы впадаем в "студенческую" ошибку: "если между двумя процессами есть корреляция, то один из них есть причина другого".

3.

ЦитироватьИсходя из ваших слов можно предположить что и шимпанзе в конце концов можно будет обучить изготавливать орудия вымерших хомо. Я предполагаю иначе – взаимосвязь биологических изменений с возможностью изготовления все более совершенных орудий. Другими словами шимпанзе никогда не приблизятся даже к хабилису.

Да, совершенно верно. Каменные орудия они действительно могли бы изготовить, и судя по всему работа в этом направлении идет. Вот тут
http://www.greatapetrust.org/media/avclips.php
есть видеоролик
KANZI THE TOOLMAKER This video demonstrates Kanzi's ability to make and use tools.
Насколько я понимаю, именно изготовлением чего-то подобного этот щимпанзе-бонобо и занимается. К сожалению, я что-то не могу разобраться с программой просмотра, и QuickTime у меня вроде есть, а ни скачать ни посмотреть . Может у кого получиться этот сюжет все-же вытащить в более-менее нормальном формате и приаттачить к сообщению? Вроде должен влезть (56кб, если я правильно понял).
Еще по-поводу орудий и разума. Я считаю, что орудийная деятельность ранних хомо была обеспечена культурэволюционным процессом. То есть она не была инстинктивной, а ее наследование обеспечивалось благодаря культурному механизму (научение). В пользу этого говорит тот факт, что ни у человека, ни у шимпанзе (потомки и сестринские линии) орудийная деятельность не носит врожденного, инстинктивного  характера, но появляется в результате либо научения, либо творчества отдельного индивида. Не вижу причин считать иначе, когда речь идет о древних хомо.

4.

ЦитироватьПо поводу символичности и искусства. Андрей вы по моему смешиваете непосредственные эстетические переживания, которые всегда индивидуальны и не повторимы (то что и говорят – от сердца идет) – « на вкус и цвет товарищей нет», с научным познанием художественного восприятия.

Извините, Павел, но по-моему, запутались как раз Вы . Я действительно говорил об "эстетических переживаниях", как Вы их описали. Причем выделил в них момент завершенности, который воспринимается и человеком и шимпом конечно индивидуально, но для автора (а часто и для зрителя и для критика) вполне очевиден. Основа этого - ощущение симметрии, золотого сечения и проч. Все это едино и для человека и для шимпа и действительно не имеет с символом ничего общего. Что касается того, что вы видите в искусстве прежде всего символ, то я отвечу на это так: искусство сложносоставное явление, в котором уникальным является как раз это "эстетическое переживание", а "символьная деятельность" встречается и вне его. Потому, когла речь зашла об искусстве, как уникальном для человека (по-Вашему мнению) явлении, я как раз в первую очередь об "эстетическом переживании" и подумал. Символы можно ведь и не в связи с искусством разбирать (о чем я ранее и говорил). Тут их выделить гораздо сложнее, а зачем искусственно усложнять себе задачу? Хотите знать способны ли шимпы понимать символы? Предложите им задачу где ничто не застилает символ как таковой - и получите ответ (положительный). А сложные явления и сложно анализировать, и результату тут более неоднозначны.
5. Теперь о девушках. .
   

ЦитироватьДа бросьте Андрей. Вам нравиться образ ее тела – а это и есть символ. И уж здесь зависит от того что вы в этот символ вкладываете, какой смысл. А дальше все зависит от ваших целей. Если вы просто увидели незнакомку и отметили про себя ее красоту то содержанием ее символа в вашем сознании будут соответствующие телесные черты. Если вы с ней знакомитесь и продолжаете общение, то этот образ может обрастать в дальнейшем все более разнообразными смыслами. Иногда эти смыслы не соответствуют действительности, то есть ваш образ ее (символическое содержание о ней вашего сознания) не соответствует самой девушке и тогда ... - в конце концов разочарование. Какая здесь реальная девушка? Это ее образ, с ним вы работаете в сознании а не с реальной девушкой.

Можно ли сказать, что Солнце является символом Солнца? Не нарисованное, не в кино, а настоящее. Мне кажется что это как-то странно... По крайней мере мне привычнее, когда символом называют нечто отличное от того, что данный символ изображает. То есть рисунок тучки и капель в прогнозе погоды - это символ дождливого дня, но сам дождливый день символом самого себя не является. Он есть самим собой. Как и девушка. Конечно, я не все знаю о девушке, которую увидел на улице. Мое знание о ней ограничено. А что шимпанзе или павиан глянет на нее и ВСЕ узнает? Тогда они просто далай-ламы какие-то :lol: . На самом деле я (и шимп), глядя на девушку (шимпанзиху) может получить определенную информацию о пропорциях тела девушки (шимпанзетки), соразмерности ее черт. Кстати и символьную информацию тоже. О том, я имею в виду, как она к вам относиться и есть ли у вас шансы. Кокетничать и строить глазки (вот это как раз символы - символы сексуальной реципиентности) умеют и шимпанзе. Вот тут однозначный символ: если шимпанзе принимает "позу подставления" - она намекает самцу, что не возражает против его знаков внимания, то есть одно действие означает нечто другое (даже если самка лукавит). Аналогично самец может принимать "позу приглашения". У человека подобное поведение конечно более разнообразно, тут больше оттенков, полунамеков и т.п., но это количественные отличия.

5.

ЦитироватьТо есть можно сказать так: жизнедеятельность любого животного непосредственна, а жизнедеятельность человека – опосредована.

И  там и там она опосредлована ВНД, материальной основой которой служит взаимодействие нейронов. Или что-то другое?

Андрей, очень интересное сообщение, спасибо! :-)

Мне любопытно, как в контексте развитости мыслительной деятельности и сознания оцениваются два следующих феномена в психической жизни шимпанзе - 1) самосознание (способность узнавать себя в зеркале, говорить местоимение "я" и соотносить себя с категорией "люди", а других шимпанзе - с категорией "звери" (шимпазе, участоввавшая в эксперименте была единственным существом помимо людей-экспериментаторов, которая владела речью, остальные шимпы из ее окружения, включая ее отца, языку АМСЛЕН обучены не были) - все это было проявлено в опытах) и
2) сознательный обман сородича / человека-экспериментатора (это могут делать и низшие обезьяны, павианы и мандриллы, например, хотя и не так сложно, как шимпанзе).

Нет Андрей позвольте. Вы можете требовать доказательство обоснования для связи например изменения климата и выделения земного ядра с формированием орудийной деятельности. Это процессы разной природы и  их взаимосвязь еще надо доказать. Но мы то имеем дело с двумя сторонами одного процесса – антропогенеза, и как раз здесь необходимо обосновать отсутствие связи, если таковое утверждается. Поэтому вопрос остается прежний – на основании чего вы делаете вывод об отсутствии связи между двумя эти сторонами единого процесса?

Я не отрицаю что шимпанзе не способна к элементарной орудийной деятельности – использование веток с предварительной очисткой от листьев, то же раскалывание орехов и т.д. Но эта орудийная деятельность заведомо менее совершенна чем таковая древних хомо. Это и соответствует абсолютно филогенетической картине, процессу антропогенеза. И ничего более совершенного вы никто от обезьян не добьется – это их предел. Каждому свое.

Кстати ваш тезис о равнозначности психических способностей человека и шимпанзе не верен изначально. Нет никаких оснований что ребенок сапиенсов живших в прошлом (сто, тысячу, .... Лет назад) будучи взят в наше время не станет полноценным членом нашего общества, то есть приобретет сознание современного человека. В то же время шимпанзе будучи воспитуемой в семье людей не формирует подобного нашему сознания, хотя никаких препятствий к этому нет. Тут уж тезис о бедных обезьянах, которым не дана соответствующая среда и в связи с чем они не смогли полноценно сформироваться не проходит. Даже будучи воспитанной в среде людей шимпанзе как видно из опытов становится просто дрессированным животным, просто имеющим эволюционно более широкие возможности чем другие наши питомцы – рыбки, попугаи, собаки и т.д. и соответственно ее действия напоминают людские.



Андрей не буду касаться вашей трактовки символической деятельности – насколько я вижу это путь в никуда. Можно конечно считать что при виде девушки вы каким-то фантастическим образом премещаете ее в свою голову.  Если же серьезно, то у человека когда он видит кого-то или слышит или ощущает, в голове возникает образ, то есть символ, предмета восприятия, а не сам предмет. Этот образ может быть выражен на картине, в мелодии, в танце и т.д. Образ девушки на картине – это символ или нет? Символ. Тогда почему образ девушки в голове вы символом не считаете? Только потому что он не нарисован на бумаге?
Вернемся к тому простейшему примеру с яблоком. Вы просто дайте объективные критерии по которым можно считать что шимпанзе нарисовало яблоко. Не надо мне описывать ваши ощущения (или авторов книги) – дайте объективные критерии.

Так же были еще два вопроса по поводу орудийной деятельности и огня – почему вы их считаете признаком разумности? Пожалуйста дайте свой ответ.