paleoforum.ru

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 01, 2010, 15:29:44
А таким. Это же у вас не бобовое, что бы почву азотом обогащать.

Вы случайно, не с сельским хозяйством перепутали?

Цитировать"Испокон веков", это после того, как человек "разграбил и изнасиловал плейстоценовые экосистемы", а потом ещё хозяйственной деятельностью там занимался долго?

Ну вот, теперь уже "изнасилованные плейстоценовые экосистемы" в ход пошли
Вы попросили привести Вам пример устойчивой "монодоминантной" культуры. Вам её привели. Чрезвычайно устойчивую. И именно монодоминантную.
А по поводу "изнасилования" их человеком - просто рекомендую хотя бы одну ночку в них переночевать. А потом рассказывать нам долго о том, каким образом человек их "изнасиловал".

ЦитироватьЖучка подходящего найти/сделать.

Жучка на них так и не нашлось.

Цитата: Ярослав СмирновПрочитал. Не умеют они переваривать целлюлозу.

Читать разучились? Перечитайте внимательно еще раз:
http://www.floranimal.ru/families/3055.html

ЦитироватьМногие усачи вступили с грибами в еще более тесную связь. В их теле, обычно в стенках кишечника или жировом теле, имеются особые органы — мицетомы, где размножаются грибки, которые, как полагают, усваивают азот воздуха и превращают его в белковые соединения, а также вырабатывают некоторые витамины. Имея таких сожителей, личинки этих усачей могут питаться чистой фильтровальной бумагой, которая, как известно, состоит исключительно из целлюлозы

Это во-первых. А во-вторых, совсем не обязательно именно "жуки-дровосеки" (или термиты). Ничего не запрещает любым насекомым "эволюционно заиметь" таких же симбионтов, как и у термитов. И ничто не запрещает этим насекомым быть одиночными (вопреки Вашим чрезвычайно вольным рассуждениям о метастратегиях термитов).

Цитата: Ярослав СмирновНа выедаемых участках живёт в основном прибрежница, и по мелочи ещё 12 видов. Выедание прекратилось - добавилось ещё 9 видов-конкурентов. А ежели выедание не возобновится, туда будут занесены ещё семена, ещё конкуренты, в том числе и какие-нибудь виоленты типа деревьев. И сукцессионная стадия луг, сменится стадией редколесье, а позже - сомкнутый лес. И будет ли в этом лесу место для прибрежницы - только опытным геоботаникам известно (да и то, не факт). Т.е. на выедамых участках прибрежница - доминирующий вид, на обычном лугу - "первый среди равных", а в лесу, в лучшем случае - подчинённый. Так нафига ей рубить сук, на котором сидит?

Бред. Полная бессмыслица, никакого отношения к реальным сообществам не имеющая. Это же надо такое было придумать?! Одни только "сомкнутые леса" на луговых солончаках в Юго-Западной Туркмении чего стоят

P.s.: из своего опыта общения с вышеупомянутым десятиклассником давно знаю, что вступать в дискуссию с такими людьми - дело бесполезное. Так что в ближайшие пару месяцев можете наслаждаться своим остроумием (в виде "междоушных ганглиев", "боевых комбатантов", "метастратегий термитов" и "переноса спор в толще океана") - в полном одиночестве.

Цитата: Imperor от мая 02, 2010, 00:55:56
Жучка на них так и не нашлось.

Жучка не найдётся - будет какой-нибудь эласмотерий. Экологическая ниша долго пустой не остаётся. А к вопросу об "изнасиловании" - кто-то эласмотерия всё-таки выбил.

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 23:19:11
Ярослав Смирнов продолжает отжигать по полной Итак, по Ярославу Смирнову, планктонные одноклеточные водоросли светятся для того, чтобы привлекать морских ракообразных, которые, завороженные этим светом, начинают тереться об эти одноклеточные водоросли, и пытаются перенести споры этих водорослей из толщи океанской воды в толщу опять же океанской воды! Причем неизвестно, радуются ли сами споры подобному стремлению ракообразных, т.к. известно, что споры ночестветок сами являются подвижными

Круто. Препод по биологии не знает, что такое "пеллетный транспорт". Это реально круто. Вот этим Вы меня сразили.

ЦитироватьАга! Именно так! Классный сигнал всем соседкам... и совсем неважно при этом, что эти соседки (одноклеточные динофлагелляты) - являются слепыми от рождения.

Жестоко. А про стратегию самообороны "сообщить всем, что здесь хищник" слышали?

ЦитироватьПриведите данные соотвутствующих наблюдений.

А кто из нас двоих позиционирует себя как учёный? Мы же уже определились с методологией. Для того, что бы выдвинуть немыслимую гипотезу, надо вначале тщательно разобрать и отсеять все мыслимые. И если Вы выдвигаете гипотезу, что пирамиды в Египте сделали не египтяне, а инопланетяне, то это не мне надо доказывать, что инопланетян не было, а Вам убедительно показать, почему именно египтяне не могли их построить. И фразы типа "Да это же очевидно" здесь не канают.

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 23:21:41
Безусловно. Примерно так же как "Ярослав Смирнов" - это одно, а "Смирнов Ярослав" - это уже немного другое.

Ага. Назовите основные отличия почкования от партогенетической беременности.

ЦитироватьДа неужели? Спасибо за эту потрясающую для всех нас новость

Знаете, Имперор, в беседе с Вами я ничему не удивляюсь. Кстати, и сколько же "вас"? Как я подозреваю, для других участников форума это новостью не является.

Цитата: Imperor от мая 02, 2010, 01:05:48
Это во-первых. А во-вторых, совсем не обязательно именно "жуки-дровосеки" (или термиты). Ничего не запрещает любым насекомым "эволюционно заиметь" таких же симбионтов, как и у термитов. И ничто не запрещает этим насекомым быть одиночными (вопреки Вашим чрезвычайно вольным рассуждениям о метастратегиях термитов).

Ага. А если внимательно прочитать - сколько именно процентов целлюлозы может усвоить личинка древоточца, и сколько она будет расти на сухой древесине? И почему он в дереве ныкается, а не летает вольной птахой? Подумайте.

ЦитироватьБред. Полная бессмыслица, никакого отношения к реальным сообществам не имеющая. Это же надо такое было придумать?! Одни только "сомкнутые леса" на луговых солончаках в Юго-Западной Туркмении чего стоят

А что, там никогда не было сомкнутых лесов? Впрочем, дело не в этом. Фишка в том, что когда прибрежницу выедают, у неё меньше конкурентов, чем при отсутствии выедания. И Вы это прекрасно сами показали в своей работе.  

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 23:31:36
Во-вторых, Вам на конкретном примере (неандертальцах) наглядно показали, что одно другому (толщина черепа и объем мозга) не мешает. И всё, что Вы там стали в свое оправдание бормотать из Дробышевского, лишь подтверждает этот факт - неандертальцы имели такое строение, которое позволяло им совмещать больший объем мозга (на 20% его современных объемов) с его опять-таки большей прочностью (в 1.5 - 2 раза больше его современной прочности).

И ещё раз - те из неандертальцев, которые имели большой мозг - имели более тонкие стенки черепа. И тяжелая голова требует более мощного телосложения, которое, в свою очередь, требует соответствующего питания. А это питание, в свою очередь, требует соответствующей хозяйственной стратегии, и соответствующей (т.е. низкой) плотности населения. И именно потому, что за всё приходится платить - неандертальцев не стало. 

Итак, "королеву эволюционных проблем" рассмотрели и по съедобным травкам, термитам и тлям вкратце пробежались...
Теперь возвращаемся к предыдущей теме:

Цитата: Сhief3. Вы считаете, что сила и агрессивность самца - это единственные качества, полезные для вида?

Нет, что Вы!
Хотя я и считаю силу и агрессивность самцов турухтанов по отношению друг к другу чрезвычайно полезными качествами для данного вида... известно ведь, что турухтаны - чрезвычайно сильные и агрессивные птицы - в результате тысячелетнего полового отбора самцов на агрессивность эти самцы турухтанов превратились буквально в "машины для убийства" - им ничего не стоит забить до смерти лисицу, покалечить волка, или разорвать на куски сокола прямо в небе... Т.е. половой отбор на агрессивность - ну просто "чрезвычайно" пригождается турухтанам в их повседневной жизни...  
Тем не менее, я считаю очень полезными для вида и другие качества, которые "оттачивают" самцы во время ухаживания за самкой... Например, чрезвычайно полезными для вида в целом видятся мне танцы журавлей отращивание огромнейших хвостов павлинами и, особенно, сооружение брачных беседок шалашниками А уж насколько полезна для вида способность шалашника компоновать элементы своего "брачного шалаша" по определенным цветам (например, синие пробки - к синим пробкам, а красные цветы - к красным цветам)... степень полезности этой способности для вида в целом просто невозможно переоценить

Цитата: Imperor от мая 02, 2010, 11:25:45
Хотя я и считаю силу и агрессивность самцов турухтанов по отношению друг к другу чрезвычайно полезными качествами для данного вида...

Есть же и внутривидовая конкуренция.

ЦитироватьТем не менее, я считаю очень полезными для вида и другие качества, которые "оттачивают" самцы во время ухаживания за самкой... Например, чрезвычайно полезными для вида в целом видятся мне танцы журавлей отращивание огромнейших хвостов павлинами и, особенно, сооружение брачных беседок шалашниками А уж насколько полезна для вида способность шалашника компоновать элементы своего "брачного шалаша" по определенным цветам (например, синие пробки - к синим пробкам, а красные цветы - к красным цветам)... степень полезности этой способности для вида в целом просто невозможно переоценить

А это вполне может быть показателем общего здоровья, уровня координации движений, навыков зрительного восприятия. Ведь одна из фишек полового отбора (возвращаясь к теме), заключается в том, что отсеиваются не только те, кто не выжил сейчас, но и те, которые не выживут в "голодный год". Т.е. преимущественно оставляют потомство не столько те, у кого неплохое здоровье, нормальная координация движений или зрительное восприятие, но те, у кого эти качества развиты в наибольшей степени. А для этого неплохо иметь какую-либо тестилку. Конечно, иногда "любовь к показухе" может завести вид в тупик, но на то это и естественный отбор.

Наконец, хочу поднять последнюю тему - на мой взгляд, представляющую собой самый яркий пример биологической НЕцелесообразности в природе.
Это "запрограммированная смерть".
Таких примеров в природе достаточно - когда полностью взрослый, сформировавшийся организм после размножения сразу же погибает. Т.е. эта гибель явно запрограммирована где-то в наследственности, поэтому "списать" это явление на "изнашивание" организма, или на гипотезу Джорджа Вильямса ("антагонистической плейотропии") в данном случае не удается.
Очевидно, что такая "запрограммированная смерть" представляет собой чрезвычайно серьезный вызов всей теории "эволюции наиболее приспособленных", так как возникает простой вопрос - каким образом в ходе "выживания наиболее приспособленных" мог "отобраться" такой вредный признак, как запрограммированная смерть организма? Что вообще может быть более вредным для организма, чем его 100% (запрограммированная) смерть?! Т.е. "запрограммированная смерть" представляет собой САМЫЙ ВРЕДНЫЙ ПРИЗНАК из всех возможных. Тем не менее, организмы с "запрограммированной смертью" существуют в природе. Более того, довольно широко в ней распространены. Как объяснить это факт, самим своим существованием обрушивающий всю теорию "выживания наиболее приспособленных"?
Попытки cходу решить эту проблему часто выглядят весьма странными. Вот характерный пример из нашего обсуждения:

Цитата: ChiefВзрослая, полностью сформированная особь выполнила свою функцию.

Вот такая вот мысль Понятно, что сразу же возникают вопросы - кому это она (особь) должна выполнить (функцию) и почему эту особь надо после этого обязательно "списывать в утиль"?
Это примерно то же самое, как если бы какой-то человек собирал себе машину в течение, например, двух лет. Наконец, собрал эту машину, покатался на ней ОДИН ДЕНЬ по городу... и после этого отдал бы её под пресс на том основании, что он "еще соберет" (новую машину через два года). Понятно, что подобное поведение этого человека будет нецелесообразным.
Но ведь человек этот может быть просто чудаком - и поэтому, в принципе, может так поступить (хотя некоторые окружающие наверняка покрутят пальцем у виска).
Но как такое может совершать природа, которая, по предположению Дарвина, автоматически отбирает "наиболее приспособленных", и поэтому в принципе не может "чудачить"?
Но может быть, я сгущаю краски? Может быть, в природе всё "не так страшно", как я описываю?
Давайте рассмотрим несколько конкретных примеров.

Первый пример – запрограммированное самоубийство.
Самец австралийского красноспинного паука долго (в течение нескольких часов) ухаживает за самкой – особыми движениями колеблет паутинную сеть самки специальным образом, и эти колебания приводят к тому, что самка возбуждается - приходит в готовность к спариванию. После этого происходит спаривание... и в определенный момент самец, все еще спариваясь, вдруг отталкивается от спины самки и падает... прямо на её хелицеры! В результате самка начинает поедать самца еще в ходе спаривания. Более того, если самка замешкалась, и не смогла начать есть самца с первого раза, самец повторяет свой самоубийственный поступок! Более того, у самца австралийского красноспинного паука есть специальные адаптации, позволяющие ему «самоубийствовать по полной» - в ходе спаривания (еще до начала поедания) у самца образуется специальная перетяжка на теле, которая увеличивает продолжительность его «функционирования» в то время, как самка им питается.

Вот так.
Отметим, что сторонники эволюции путем «естественного отбора наиболее приспособленных» очень любят рассказывать нам о «битве полов» – т.е. о том, как эгоистичные самцы и не менее эгоистичные самки конфликтуют, всеми силами стремясь добиться своих эгоистических целей – размножения собственных генов...
А тут какой-то самец красноспинного паука весьма наглым образом не вписывается в эту «концепцию эгоизма» своим запрограммированным самоубийством...
Как этот эволюционный конфуз объясняют сторонники «биологической целесообразности»?

Объясняют весьма вычурно, не стесняясь многочисленных нестыковок в собственных объяснениях. Оказывается (с их слов), что у самцов этого вида просто мало шансов оплодотворить самку, поэтому добравшись до неё, самец использует свой шанс «на все 100%». Т.е., во-первых, кормит собой самку (по сути, своих будущих детей), а во-вторых, максимально затягивает спаривание, что (по их мнению) препятствует тому, чтобы другие самцы спарились с этой же самкой после данного самца.

При этом «выдвижителей» этих «гипотез» совсем не смущает то, что самцы других видов всеми силами стремятся сохранить свою жизнь. И это естественно, т.к. сохранивший жизнь самец после спаривания имеет шанс на повторное спаривание, что увеличит число ЕГО детей примерно в два раза. А если этот самец сохранит себе жизнь в третий раз, то и детей у него будет ~ 300% от исходного самца... а если четырежды... то детей будет 400% и т.д.
Однако «выдвижителей гипотез» столь чудовищное преимущество неоднократно спаривающегося самца перед однократно спаривающимся - совсем не смущает. Они заявляют – конкретно у самцов этого вида – мало шансов (на повторное спаривание), так что «он выполнил свою функцию»... -  и «не жужжать»!

И второе объяснение – «затыкание» половых путей самок (для спермы другого самца) столь оригинальным способом тоже звучит чрезвычайно странно. Мы уж не говорим о том, что «естественный отбор» мог бы придумать что-нибудь более биологически целесообразное – например, самец мог бы просто намертво прикрепляться к самке с помощью каких-нибудь специальных приспособлений на лапках... и таким образом сидел бы, «затыкая половые пути самке» столько, сколько ему потребуется. Но нет никаких специальных «присосок» на лапках у самцов – этот самец предпочитает убиваться... Мы уже не говорим о том, что у некоторых видов бабочек самцы, спарившись с самкой, просто закупоривают её половые пути специальным клейким веществом, и спокойно улетают в полной уверенности верности своей подруги.

Но не будем придираться... Допустим, «естественный отбор» у этого конкретного вида пауков просто «не шмог» придумать для самца ничего менее тупого, чем самоубийство этого самца... Ну «не шмог», так «не шмог»...

Но ведь у этой версии есть и откровенные нестыковки! Напоминаем, что у данного вида самец перед спариванием должен «разогреть» самку – в течение нескольких часов возбуждать её особыми колебаниями паутины... Возникают два вопроса – если следующий (после данного самца) самец должен проделывать это сначала, то неужели нескольких часов вынужденной паузы не хватит сперматозоидам предыдущего самца на то, чтобы сделать всё, что им надо? Если же мы предположим, что самка «уже разогрета» и поэтому следующий самец может сразу к ней направляться, то тогда возникает вопрос – зачем первый самец столь рано покидает свою подругу, да еще и самоубийственным способом? Ведь пока самка склонна «заниматься сексом», вполне можно просто сидеть на её спине без всяких самоубийственных действий и даже без специальных «присосок» на лапах...
Но все эти «мелочи» игнорируются сторонниками «биологической целесообразности». Им лишь бы дать хоть какое-то «эволюционно целесообразное» объяснение, пусть и самое фантастическое... и они считают свою задачу полностью выполненной

В связи с этим отмечу, что убедить таких биологически «целесообразнутых» товарищей в том, что какой-либо признак или поведение биологически НЕ целесообразны - практически невозможно по той причине, что в ЛЮБОМ признаке или поведении при БОЛЬШОМ желании можно всегда найти хотя бы следы какой-либо целесообразности.
Например, допустим, я самец и сижу в одной комнате с самкой. Самым биологически целесообразным поведением здесь будет – подойти к этой самке и спариться с ней (размножив свои гены). Если же я вместо этого начну подползать к этой самке на карачках – то это тоже можно расценить, как биологически целесообразное поведение – на том основании, что я всё же двигаюсь в направлении самки, а не от нее. Если же я вместо «подползания» начну играть на гитаре, то это можно расценить, как «разогревание» самки, т.е. тоже биологически целесообразно... Если же я вместо немедленного спаривания возьму самку за руки и начну водить её по комнате пять часов подряд – то это тоже можно считать целесообразным... будет считаться, что это я таким образом «выбираю место для спаривания»... И наконец, если я буду просто игнорировать самку, сидя в другом углу комнаты, то и в этом случае тоже можно найти биологическую целесообразность – например, предположить, что это я «коплю силы» и "жду более хороших генов"...

Вот так же и абсолютно вредный для самца признак, такой как его самоубийство можно посчитать биологически целесообразным, на том основании, что самец, например, «кормит самку» (как-будто самостоятельно она питаться не в состоянии).

Но мы и сейчас не будем придираться. Мы будем предельно лояльны к сумасбродным гипотезам биологически «целесообразнутых» товарищей... и просто найдем в природе такой пример, где никакого «кормления самок самцами» нет, а «запрограммированная смерть», тем не менее, имеет место. Т.е. просто перейдем к следующему примеру.

Это очень известный пример – запрограммированная гибель лосося:
http://www.sakhalin.ru/boomerang/sea/fakt11.htm
Причем запрограммированно гибнут (100%) только тихоокеанские лососи. У атлантических лососей некоторые особи выживают, и иногда размножаются до четырех раз.
Перед спариванием у лососей происходит частичная дегенерация желудка и печени, лососи перестают питаться, самцы сильно меняются морфологически (вырастает горб, челюсти искривляются, окраска сильно меняется). После спаривания у обоих полов происходит дегенерация тканей и 100% гибель (у тихоокеанских) или не 100% (у атлантических лососей). Если (у атлантических лососей) особь выживает, то она быстро восстанавливается и становится способна к новому размножению.

Понятно, что многократное размножение такой особи во много раз выгодней однократного размножения. Если от обычного, однократно размножающегося лосося остаётся в среднем 4000 икринок, из которых доживает до взрослого состояния, в среднем, две особи... то от лосося, размножавшегося, например, четыре раза подряд, останется примерно 16.000 икринок, соответственно, такая особь оставит после себя, в среднем, ВОСЕМЬ особей, доживших до взрослого состояния. Т.е. это просто чудовищное (четырехкратное) преимущество в потомстве!

Очевидно, что такая «запрограммированная смерть» чрезвычайно невыгодна, и естественный отбор здесь должен был бы чрезвычайно быстро отбирать в сторону неоднократно размножающихся особей, вследствие двух-, трех-, и даже четырехкратного превосходства в потомстве у таких особей.
Но пресловутый «естественный отбор» опять «необъяснимо заснул»... Точнее, он «не заснул», а наоборот, «необъяснимо» отобрал (!) целый комплекс генетических признаков, приводящий к 100% гибели взрослых особей сразу после первого же их размножения!

Как такое могло быть?! Казалось бы, этот пример из живой природы столь ярко свидетельствует против «выживания наиболее приспособленных», что на всей «теории» можно сразу ставить крест... Но нет, сторонники «биологического целесообразия» даже в этом примере выискали какие-то биологически целесообразные вещи

«Оказывается», лососи гибнут для того, чтобы их разлагающееся мясо дало пищу всей речной экосистеме, и таким образом, этим «пищевым богатством» может воспользоваться их потомство, вылупившееся из икринок!

Что и говорить, «объяснение» поражает своей надуманностью (если не сказать резче). Возникает сразу целая куча вопросов – если здесь всё так бедно, то зачем вы (лососи) вообще здесь нереститесь? Что Вы сюда (в реки) приперлись?
Кто-то, возможно, подумает – наверное, это из-за отсутствия хищников... и ошибется, т.к. хищников здесь предостаточно: молодь лососей в мелких реках очень страдает от разнообразных хищников (птиц, зверей и рыб) и в результате до 90% всей молоди никогда не видят океана...

Кроме того, известно, что вылупившиеся личинки находятся на месте кладки (под камнями), питаясь содержимым желточного мешка, на протяжении до 3 месяцев! Более того, сама инкубация икринки длится до 50 дней! Т.е. получается, что родители умерли... их тела разложились... вся «драгоценная» органика ушла вниз по течению (речки ведь текут (!))... а через 140 дней (!) после этого события личинки наконец «вылезают» из грунта и пытаются обнаружить в этих чистых быстротекущих водах ту самую органику, о которой нам рассказывали байки «сторонники биологической целесообразности»

Но не будем придираться! Ладно, пусть лосось гибнет, чтобы «обогатить органикой местные экосистемы»... Пусть будет действительно так - лососи настолько озабочены проблемой «обогащения экосистем», что даже готовы пустить свои собственные тела на удобрения...
Хорошо, пусть будет так! Но возникает вопрос – допустим, какая-то особь оказалась мутантной и НЕ УМЕРЛА тогда, когда все вокруг УМЕРЛИ. В этом случае такая особь размножится еще, и еще (некоторые особи атлантического лосося так и делают)... Нетрудно догадаться, что через некоторое время популяция должна быть представлена именно такими, многократно размножающимися особями. Очень выгодно быть эгоистом в популяции альтруистов – когда все другие просто дохнут, обеспечивая ручеек удобрениями, а я не дохну, пользуюсь «всеми благами цивилизации» и продолжаю размножаться... Понятно, чьи же потомки «наследуют землю» (согласно логики того же естественного отбора).
На этот закономерный аргумент у сторонников «теории естественного отбора наиболее приспособленных» вообще нет ответа, и поэтому они просто обходят его гробовым молчанием.

Но мы не будем придираться! Закроем глаза на все несуразицы данной версии и согласимся, что лососи, запрограммировано погибая, имеют цель перевести свои тела в удобрения для своих будущих детей... Пусть так. Мы просто разберем еще один пример «запрограммированной смерти», где никакого кормления собственных детей не может быть просто по определению:

Итак, «запрограммированная смерть» головоногих моллюсков.

Как известно, все головоногие моллюски (за исключением наутилусов и аргонавтов) размножаются только один раз в жизни, и умирают сразу после размножения.
А у некоторых видов кальмаров самки еще до размножения уже испытывают полное перерождение – их щупальца отваливаются от тела, а само тело перерождается в студень, в результате самки превращаются в нечто наподобие студенистого шара.

Известно так же, что головоногие моллюски являются одними из самых высокоорганизованных животных в природе. В частности, имеют весьма большой мозг и демонстрируют в экспериментах чрезвычайную сообразительность (особенно осьминоги).
И вот этот, в буквальном смысле, шедевр природы вылупляется из яйца, растет два-три года (в это время их массово выедают хищники), постепенно становится все больше, тем самым, всё меньше хищников могут его есть... Т.е. с увеличением размеров тела он постепенно поднимается все выше по уровням «пищевой пирамиды», почти доходя до верхних её этажей (а гигантские кальмары «доходят» до стадии высшего хищника)... и вот когда этот кальмар или осьминог, наконец, вырастет, возмужает и окрепнет, т.е. когда вероятность выживания данной особи станет максимальной... головоногий моллюск размножается (первый и последний раз в жизни)... и запрограммированно «самоликвидируется»!

Понятно, что такое расточительство природы объяснить биологически целесообразно уже совсем невозможно. Более того, здесь не подходят и «объяснения» из предыдущих случаев. Взрослые самцы кальмаров не кормят своими телами самок (если только иногда). Не удобряют кальмары и осьминоги своими телами и воды океана (для своих деток), т.к. очевидно, что «удобрить» океан в этих целях физически невозможно.
И если смерть истощенной самки осьминога на яйцах (аккурат после вылупления из них последних осьминожков) еще можно интерпретировать – типа «совсем ослабла и поэтому умерла» (а ослабла она, на самом деле потому, что ничего не ела, а не ела потому, что у неё полностью прекратили вырабатываться пищеварительные ферменты (!))... то запрограммированную смерть самцов осьминога или свободно плавающих кальмаров (обоих полов), которые вообще не ухаживают за яйцами, биологически целесообразно уже не объяснить никак.

Чтобы все-таки это сделать, т.е. выполнить задачу, в принципе невыполнимую в рамках идеи «биологической целесообразности», сторонники «выживания наиболее приспособленных» начинают выдвигать «гипотезы», НЕ находящиеся в рамках концепции «биологической целесообразности». Но при этом делается вид, что эта гипотеза все же «биологически целесообразна».

Речь идет о гипотезе Вейсмана. Он предположил, что организмы запрограммировано стареют и умирают специально для того, чтобы «освободить место и ресурсы для следующих поколений».
Понятно, что эта гипотеза лежит за рамками идеи «выживания наиболее приспособленных», так как возникает вопрос – а зачем живые системы «освобождают место и ресурсы», если их приспособленность позволяет им занимать это место и потреблять эти ресурсы?
Отсюда неизбежен вывод о наличии «внешней цели» - т.е. неизбежен вывод, что кто-то (или что-то) заставляет организмы «высвобождать место».

Другой подход решения данного вопроса с точки зрения биологической целесообразности – это начинать говорить откровенную ерунду, т.е. начинать генерировать гипотезы откровенно низкого пошиба.
И в этой ветке был такой пример. Вот он:

Цитата: ChiefЗачем пауку жить 2 года, когда через год ему на смену приходит 1000 молодых, резвых потомков (которым он составит ненужную конкуренцию)?

Более того, Chief подкрепил свой пример еще и моделью, авторство которой приписал Маркову:

Цитировать"Представьте (или сделайте на компьютере) такую модель. Аллель А1 заставляет животное жить два года, каждый год производя по 10 потомков. Затем появляется мутация (аллель А2), которая заставляет животное бросать все силы в первый год на размножение: животное производит 20 потомков в первый год, после чего умирает от истощения. Допустим, выживаемость потомков одинаковая. Из всех молодых животных, родившихся в данный год, выживает N (постоянное число) случайно выбранных. Вопрос: распространится ли в популяции аллель А2, сокращающий жизнь животного? Ответ: да, распространится, причем со страшной скоростью."

Я не знаю, действительно ли Марков предлагал к рассмотрению именно эту модель, и надеюсь, что это не так, ибо в противном случае мне остается лишь выразить Маркову свои глубокие соболезнования, т.к. более «странной» модели я не читал уже давно

1. Во-первых, взяты какие-то совершенно топорные представления о корреляциях в организме – «либо 20 потомков за один год (и сразу смерть от «надрыва»), либо по 10 потомков за 2 года»... Откуда такое взято? С потолка, что ли? Где это видано, чтобы в живом организме наблюдались подобные закономерности?!
Вот я, например, могу выжать от груди, максимум, 160 кг за один раз... А 130 кг (т.е. вес, меньший от максимального всего на 20%) я могу без особых усилий поднять уже раз восемь. И если я конкретно в этот момент могу поднять от груди только 160 кг, то поднимая 130 кг 8 раз в день в течение только одного года, я в итоге подыму... 367 600 кг!
Все это я говорю к тому, что живая система тем и отличается от неживой, что она способна восстанавливаться. И выше я уже приводил соответствующие данные – если особь атлантического лосося (семга) выживает сразу после размножения, то она весьма быстро и полностью восстанавливается и таким образом может участвовать в размножении до 4 раз (!) хотя после каждого конкретного акта размножения могла находиться буквально «на издыхании».

Таким образом, особь, четыре раза пережившая момент размножения и размножавшаяся тоже четыре раза, оставит в среднем в четыре раза больше потомков, чем особь «одноразовая».

2. И во-вторых, и это самое главное – данная модель просто ошибочна, причем ошибка грубая и очевидная А именно, в этой модели совершенно игнорируются сами взрослые особи! Между тем, это недопустимо, т.к. ценность взрослой особи, уже сумевшей пройти сквозь «сито» массовой гибели на более ранних стадиях, НА МНОГО ПОРЯДКОВ ВЫШЕ ценности новорожденной личинки. Можно даже посчитать, насколько ценность взрослой особи в данном конкретном случае выше ценности личинки. Если средняя пара лососей мечет 4000 икринок, и из этих 4000 икринок выживут и возвратятся метать икру всего только ДВА лосося (в среднем), то значит, ценность одной взрослой особи лосося в среднем в 2000 раз выше, чем ценность одной отложенной икринки!
И вот эту исключительно ценную особь, которая НЕ погибла на самых ранних стадиях, ИЗБЕЖАЛА массовой гибели в реках от всевозможных хищников (где погибло ~ 90% такой же молоди), выжила в открытом океане, избежав огромного числа опасностей и выросла в огромную мощную рыбу, поднявшись с самого дна пищевой пирамиды почти на её вершину, и теперь эту огромную рыбу мало кто может съесть... вот эту ценнейшую взрослую особь данная модель... просто игнорирует!

Т.е. по словам Chief, действительно, «зачем» этой взрослой рыбе, находящейся в самом рассвете сил и на вершине пищевой пирамиды, продолжать жить, если на её место все равно придут тысячи молодых и резвых... личинок!

На самом деле, это самый настоящий «биологический нонсенс», когда вот эта огромная рыбина:
http://balychok.kz/main/news/217-ogromnyjj-losos-pravda-ili-vymysel.html
три года росла и поднялась в реку только для того... чтобы там бездарно и безнадежно сдохнуть после первого же и единственного размножения... А биологически «целесообразнутые» товарищи пытаются нас уверить, что мы не должны удивляться этому обстоятельству – этот биологический нонсенс вполне мог возникнуть и «отобраться» в результате пресловутого «выживания наиболее приспособленных»

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 02, 2010, 12:05:32
А это вполне может быть показателем общего здоровья, уровня координации движений, навыков зрительного восприятия. Ведь одна из фишек полового отбора (возвращаясь к теме), заключается в том, что отсеиваются не только те, кто не выжил сейчас, но и те, которые не выживут в "голодный год". Т.е. преимущественно оставляют потомство не столько те, у кого неплохое здоровье, нормальная координация движений или зрительное восприятие, но те, у кого эти качества развиты в наибольшей степени. А для этого неплохо иметь какую-либо тестилку. Конечно, иногда "любовь к показухе" может завести вид в тупик, но на то это и естественный отбор.

полностью согласен - в том-то и слабое место так сказать - промежуточного отбора - то есть когда его фактором выступает не внешняя среда, а отбор осуществляет себеподобный, что тут можно очень увлечься и только пускать пыль в глаза, забыв о конечном предназначении всего этого - наверное такое положение вещей и объясняет две вещи - с одной стороны - половой отбор не является доминирующим на обычным, хотя и в принципе может быть быстрее - из-за большей конкретности критериев отбираемого, а с другой именно потому что имеет как конечную стадию "пыль в глаза" и приводит к таким причудливым вещам, как верхние челюсти самцов жуков оленей, правые клешни манящего краба и павлиньи хвосты... собственно - я лично думаю, что и пресловутый "гандикап" тут тоже при делах - когда некий отбираемый половым отбором признак разрастается слишком сильно, он и вредит организму, что и останавливает его дальнейшие развитие... то есть гандикап вторичен, а не первичен.
хм, сёмга значит... ну а те, которые выживают и размножаются до 4 раз сколько в сумме они оставляют потомства? лучше в процентах от тех, которые гибнут, а также - какова смертность такой, восстановленной сёмги? то есть если кто не погиб на нересте, то сколько шансов потом вернутся обратно? ну и наконец - какова смертность мальков во всех этих случаях? ведь не исключено, что выживают они за счёт того, что мечут более мелкую икру... а то наметать что попало каждый может, но ведь этого мало...
ну а с запрограммированной смертью совсем просто - видимо старые особо не могут потреблять ресурсы также эффективно как и молодь...