paleoforum.ru

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 29, 2010, 18:17:18
Вероятно потому, что выедание позволяет ей не конкурировать с другими растениями...

Чего?!  

Цитата: Ярослав Смирнов...плюс, не исключено, распространение семян.

1. На таких сильно выедаемых участках прибрежница размножается почти исключительно вегетативным способом (через корневища), т.к. семена просто не успевают созревать - их постоянно "состригают" овцы.
2. На соседней территории Гасан-Кулийского участка Красноводского заповедника (окрестности оз. Делили), где выпас скота запрещен, прибрежница разрасталась "буйным цветом", представляя собой сплошной мягкий ковер. Никаких признаков "деградации" от отсутствия "выжирания" мы у нее не наблюдали.
В отношении же других видов, наоборот, отсутствие выпаса сказывалось на них позитивно - несмотря на полное доминирование прибрежницы, здесь, тем не менее, имелись и другие виды растений, которые на незащищенных участках из-за интенсивного выпаса и вытаптывания исчезали почти полностью - см. таблицы 2 и 3 в приведенной ниже работе (асс. Polypogono-Aeluropodetum littoralis):
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/0001.pdf
На выедаемых участках высота объеденных побегов прибрежницы: 4 - 5 см (другие виды: 12 штук, с очень низким обилием и встречаемостью).
На защищенных (заповедных) участках высота "ковра" прибрежницы: 20 - 40 см (другие виды: 21 штука, с очень низким обилием, но высоким постоянством (для 5 видов)).

Вот и возникает попрос - почему ни прибрежница, ни "другие виды" не защищаются от поедания травоядными животными?

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 29, 2010, 18:17:18
Соответственно встречный вопрос - а почему гармала ядовитая не вытеснила остальных растений? Или лишние 10-15% затраченных ресурсов делают её менее конкурентоспособной

Я не знаю, почему. Возможно, потому что эти растения приспособлены к разным местообитаниям. Гармала - это патиент. Она имеет суккулентный облик и приспособлена обитать в полупустынных и пустынных местообитаниях. Почему она не приходит на весьма свободные из-за выжирания скотом луговые солончаки - я не знаю (сравните параметр "total projective cover" в таблицах 2 и 3: http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/0001.pdf ). Возможно, из-за чересчур сильного засоления почвы (хотя гармала и приспособлена к некоторому её засолению).

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 29, 2010, 18:53:38
3) Эта изгородь выкушает из почвы все азотистые вещества, что так же приведёт к угнетению её роста...

Это каким образом?

Цитата: Ярослав СмирновНа границе леса-степи взяли участок земли в 1 га, деревья вырубили, распахали, засеяли пшеницей одной породы (или даже клонированной). Оставили на год (два-три-десять) без присмотра. Это моновидовое поле сократится или резко увеличится в размерах? Будут его суслики, полёвки, долгоносики жрать или не будут?

Почему именно пшеницей? Какое отношение культурное растение имеет к обсуждаемой нами проблеме? Ведь выживаемость культурного растения ослаблена совсем не бесполым размножением, а далеко зашедшей селекцией человека, который, стремясь добиться от пшеницы нужного ему свойства в максимальной степени, чрезвычайно сильно подорвал её способность к выживанию во всем остальном.

Если же мы возьмем примеры из дикой природы, то случаев, когда на площадке описания безраздельно доминирует только один вид - можно найти очень много.
Чтобы далеко не ходить - та же прибрежница - ярко выраженный доминант. Часто образует практически одновидовые сообщества. И ничуть от этого не страдает. Более того, размножается она, преимущественно, вегетативным способом.
Второй пример - одновидовые сообщества тростника (Phragmites australis). Тростник, в благоприятных условиях, чрезвычайно мощный доминант, и весьма часто образует исключительно одновидовые заросли. В дельте Волги я один раз "прорубил" трансекту в его зарослях длиной около километра, что само по себе - своего рода "подвиг" (если кто-то представляет себе, что такое "тростниковая крепь"). Тростник в таких местах достигает высоты 6 метров. Почва сплошь покрыта ветошью прошлогодних листьев. Стебли тростника буквально находятся "один к одному". Кроме того, тростник еще и режется (иногда может порезать весьма сильно). Поэтому чтобы "прорубить" эту стену растений, я надевал куртку, спиной падал на эту стену растений, стена тростника ломалась. Я вставал, дополнительно приминал сломанный тростник ногами, провигался на метр дальше, потом  опять падал и так далее... Если еще учесть, что в сентябре в дельте Волги еще стоит жара, а в зарослях тростника чрезвычайно душно (вероятно, из-за его транспирации)... Короче, на протяжении около 1 км я встретил в его зарослях только один ювенильный росток Atriplex sp. и больше ничего - т.е. это было исключительно одновидовое сообщество. Такое в дельте Волги бывает не всегда - сообщества с доминированием тростника в дельте Волги весьма разнообразны (например, тростник может произрастать в сообществах с рогозом, канареечником, крупными осоками, с ежевикой, калистегией, лебедой и клубнекамышем...). Но и полностью одновидовые сообщества тростника тоже весьма распространены в дельте Волги (и, кстати, в дельте Дуная тоже). Эти сообщества были там всегда, как говорится, "испокон веков". Таким образом, вывод об устойчивости "монокультуры" в дикой природе можете сделать сами. Честно говоря, я вообще не представляю, что в дельте Волги способно уничтожить эти огромные тростниковые массивы...

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 29, 2010, 19:36:51
Те, кто пытался адаптироваться под гигантских стрекоз, вымерли вместе с ними.  Кто научился классно защищаться от мелких динозавров - вымерли вместе с мезозойскими экосистемами. Кто сумел приспособится к плейстоценовым хищникам - вымерли в начале плейстоцена.

Зачем (вымерли)? Опять пустая болтовня? Честно говоря, такого я еще не читал - основная мысль: "термиты съедобны потому, что ждут наступления очередных глобальных перемен в природе, которые произойдут уже "совсем скоро" - через какие-нибудь 10 - 50 млн. лет начнется новая эра...

Цитировать1) Для питания мёртвой древесиной нужен большой коллективный желудок.

Зачем (именно коллективный желудок)? Обратите внимание на жуков дровосеков, а также на их личинок:
http://www.floranimal.ru/families/3055.html
В общем, опять пустопорожняя (без каких-либо доказательств) "натурфилософия".

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 10:34:30
Ну и? Что, ракообразные помогают ночестветкам размножаться, разнося их "споры" в океане?

Тоже может быть. Пеллетный транспорт - штука такая. Не исключено, что его кто-то использует для ранних стадий развития своих спор. Кроме того, не исключено, что световую вспышку могут использовать как сигнал "меня жрут", или как экстренный способ утилизации перекисных радикалов. Вариантов масса.

ЦитироватьМогу с Вами поспорить, что никакие насекомые на свет гнилушки не прилетят.

Поспорить можно. Только лучше привести данные наблюдений. Причём по разным климатическим зонам, а ещё лучше - в том числе и для обозримого прошлого. Лично мне не кажется невероятным, что какие-нибудь древоточцы прибегают/прилетают/приползают на свет гнилушки. Им проще уже гнилую древесину грызть, да и бактериям от дополнительных ходов в дереве сплошная польза, не говоря уже о том, что они на хитине насекомх свои споры оставляют. Взаимовыгодный симбиоз.

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 10:40:48
1. Почему Вы решили - что это "как-то физически неудобно"? Вы проверяли данное утверждение? А беременность, разве не аналогична "почкованию" в обсуждаемом контексте? Почему самка не беременеет без самца, передавая своему ребенку 100% собственных генов?

Почкование это одно, а беременность - немного другое. И, соответственно, наступление беременности более жёстко связано с такими клеточными фишками как мейоз, как инициации яйцеклетки и проч. Конечно и партеногенез время от времени встречается. Другое дело, что ежели у гидры или тли их клоны живут в тех же условиях, в той же луже или на том же листочке, и "партогенетический сезон" длится только одно лето, то у более крупных существ, живущих дольше, в более разнообразных обитаниях - и потребность в рекомбинантной изменчивости больше.

Цитировать2. Не надо цепляться конкретно к "неудобности почкования". Размножаться можно и бесполыми яйцами.

Можно. Только 27 фенотипов (для трёх генов) круче, чем один или два фенотипа в бесполых линиях.

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 10:47:50
Поверьте, выгодность какой-либо стратегии иногда оценить весьма легко. Даже невооруженным глазом. Об "эволюционно стабильных стратегиях" Мейнарда Смита слышали что-нибудь?
Вот и "перекрестный гермафродитизм" является в данном случае самой выгодной и надежной стратегией - для меня это очевидно.

Только оценивая "на глазок" можно очень круто ошибиться, приняв свои эротические фантазии за объективную реальность. К примеру, для другого человека может быть вполне очевидно, что два комплекта половых органов - менее выгодны, чем один, не говоря уже о других плюсах специализации.

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 11:03:15
1. Очевидно, что столь строгое соотношение полов (всегда 1:1) говорит о какой-то другой причине, гораздо более глубокой и всеобщей, чем какой-то там "паразитизм".

Имперор, Вам же только что объяснили, что при соотношении полов отличном от 1:1 становится более выгодной стратегия размножения преимущественно "редкого пола". Могу, в меру своих знаний, пояснить этот момент. К примеру, у нас определение пола XY - мужской пол, и ХХ - женский. В некоторой популяции появляется ген отсева (назовём его E) XY в отношении 1:100 (действует у самок, вызывает ликвидацию 99% мужских эмбрионов). Предположим, что он даже распространится по популяции (скажем в результате эффекта основателя или дрейфа генов). В итоге, мы получаем популяцию с соотношением полов 1:100. Однако, через некоторое время появляется ген "е", который не обеспечивает эту элиминацию. Соответственно, самка с генотипом "ее" будет рожать в 50 раз больше самцов, чем самки ЕЕ и, при соответствующей их "нехватке", когда каждый самец оплодотворяет по 100 самок, этот вариант быстренько распространится по всей популяции.   
В реальности, любые гены, изменяющие соотношение полов - отсеиваются довольно быстро.

ЦитироватьТ.е. мы опять приходим к исходному тезису - ПОЧЕМУ половые популяции не вытесняются бесполыми линиями?

Блин, так только что говорил о пресноводных гидрах. Что именно Вам непонятно?

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 11:36:16
Насчет саггитального гребня - исчезал ли он у "предков человека", или не исчезал - мне ничего не известно. Мне неизвестны никакие "переходные формы" между обезьянами (с саггитальным гребнем), и человеком (без саггитального гребня). Хотите об этом поговорить - создавайте ветку - происхождение человека.

Да есть уже такие ветки, в том числе и в топе на форуме "Проблемы эволюции". И там есть фотки черепов разных гоминид с различным размером саггитального гребня, да и вообще имеющие другие промежуточные признаки между современным шимпанзе и современным человеком.  Ещё лучше - хотя бы одним глазком глянуть в специальную литературу, посвящённую этому вопросу. И тогда Вы куда реже будете употреблять фразу "Мне ничего не известно."
Кстати, ваше утверждение внутренне противоречиво, так как человек - это всего лишь один из родов обезьян. Угадайте, кому принадлежит этот череп?

ЦитироватьА вот по поводу толщины стенок черепа, мне есть что сказать:
Во-первых, очевидно, что толстые стенки черепа - это чрезвычайно адаптивный признак, который весьма разгрузил бы работу современных травм. пунктов.

Ага. А уж какой при этом размер межушного ганглия - некритично. Вы им всё равно пользоваться не умеете.

ЦитироватьВо-вторых, известно, что неандертальцы имели черепа со стенками, в 1.5 - 2 раза толще, чем у современных людей, и одновременно, неандертальцы имели объем мозга примерно на 20% больше, чем у современных людей. И это при том, что средний рост неандертальца был ниже, чем у современных людей.
Таким образом, Ваши измышлизмы о трагической несовместимости крепкого черепа с объемом мозга - лишены всяких оснований.

Читайте Дробышевского, "Анализ краниологических признаков ископаемых гоминид". Там автор с цифрами в руках наглядно показывает, что максимальная масса головы в целом лимитировалась биомеханикой шеи и остального тела. Более того, он наглядно показывает, как происходило увеличении массы головы при увеличении общих объемов тела, и как изменялось соотношение масс черепа и массы мозга. Что же касается неандертальцев, то большая масса головы у них была следствием общей робустерности организма. Т.е. крепенький короткошеий неандерталец мог таскать на плечах более тяжёлую голову. Кроме того, у тех неандеров, у кого объём мозга был больше, стенки были тоньше, чем "толстокостных".  

ЦитироватьВероятно, такой инадаптивный признак, как истончение стенок черепа мог образоваться только в том случае, если естественный отбор опять "неисповедимо заснул".

Ага. Только одновременное наличие толстого черепа и большого мозга приводит к увеличению массы головы, которую надо таки нормально таскать на плечах. Признаки-то друг с другом взаимосвязанны, и ситуация "И рыбку съесть, и на ёлку влезть, и промежность не расцарапать" - в природе встречаются относительно редко.  

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 12:00:08
Чего?!  

Того. Прочитайте сами, что Вы чуть ниже написали, и включите в работу межушный ганглий.

Цитировать2. На соседней территории Гасан-Кулийского участка Красноводского заповедника (окрестности оз. Делили), где выпас скота запрещен, прибрежница разрасталась "буйным цветом", представляя собой сплошной мягкий ковер. Никаких признаков "деградации" от отсутствия "выжирания" мы у нее не наблюдали.

А следующую стадию сукцессии? Или там нет поблизости нет соответствующих видов?

ЦитироватьВ отношении же других видов, наоборот, отсутствие выпаса сказывалось на них позитивно - несмотря на полное доминирование прибрежницы, здесь, тем не менее, имелись и другие виды растений, которые на незащищенных участках из-за интенсивного выпаса и вытаптывания исчезали почти полностью - см. таблицы 2 и 3 в приведенной ниже работе (асс. Polypogono-Aeluropodetum littoralis):

Во-во. На выедаемых участках живёт в основном прибрежница, и по мелочи ещё 12 видов. Выедание прекратилось - добавилось ещё 9 видов-конкурентов. А ежели выедание не возобновится, туда будут занесены ещё семена, ещё конкуренты, в том числе и какие-нибудь виоленты типа деревьев. И сукцессионная стадия луг, сменится стадией редколесье, а позже - сомкнутый лес. И будет ли в этом лесу место для прибрежницы - только опытным геоботаникам известно (да и то, не факт). Т.е. на выедамых участках прибрежница - доминирующий вид, на обычном лугу - "первый среди равных", а в лесу, в лучшем случае - подчинённый. Так нафига ей рубить сук, на котором сидит?

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 12:45:12
Это каким образом?

А таким. Это же у вас не бобовое, что бы почву азотом обогащать.

ЦитироватьНо и полностью одновидовые сообщества тростника тоже весьма распространены в дельте Волги (и, кстати, в дельте Дуная тоже). Эти сообщества были там всегда, как говорится, "испокон веков".

"Испокон веков", это после того, как человек "разграбил и изнасиловал плейстоценовые экосистемы", а потом ещё хозяйственной деятельностью там занимался долго?

ЦитироватьТаким образом, вывод об устойчивости "монокультуры" в дикой природе можете сделать сами. Честно говоря, я вообще не представляю, что в дельте Волги способно уничтожить эти огромные тростниковые массивы...

Жучка подходящего найти/сделать. И будет с ним то же, что с опунцией в Австралии.

Цитата: Imperor от мая 01, 2010, 13:04:41
Зачем (вымерли)? Опять пустая болтовня? Честно говоря, такого я еще не читал - основная мысль: "термиты съедобны потому, что ждут наступления очередных глобальных перемен в природе, которые произойдут уже "совсем скоро" - через какие-нибудь 10 - 50 млн. лет начнется новая эра...

Не-а. У термитов метастратегия - не заморачиваться с ответом на поверхностных хищников, дожидаться эпидемии, пожара, наводнения, переселения в районы где о термитах ещё слабо знают...

ЦитироватьЗачем (именно коллективный желудок)? Обратите внимание на жуков дровосеков, а также на их личинок:
http://www.floranimal.ru/families/3055.html
В общем, опять пустопорожняя (без каких-либо доказательств) "натурфилософия".

Прочитал. Не умеют они переваривать целлюлозу. Ждут пока грибы её порушат. А вот термитов можно кормить чистой промокашкой, и они будут нормально жить, и массу набирать. Более того, термиты, благодаря своим симбионтам могут поглощать азот из воздуха.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 01, 2010, 13:26:12
Тоже может быть. Пеллетный транспорт - штука такая. Не исключено, что его кто-то использует для ранних стадий развития своих спор.

Ярослав Смирнов продолжает отжигать по полной Итак, по Ярославу Смирнову, планктонные одноклеточные водоросли светятся для того, чтобы привлекать морских ракообразных, которые, завороженные этим светом, начинают тереться об эти одноклеточные водоросли, и пытаются перенести споры этих водорослей из толщи океанской воды в толщу опять же океанской воды! Причем неизвестно, радуются ли сами споры подобному стремлению ракообразных, т.к. известно, что споры ночестветок сами являются подвижными

Цитата: Ярослав СмирновКроме того, не исключено, что световую вспышку могут использовать как сигнал "меня жрут"

Ага! Именно так! Классный сигнал всем соседкам... и совсем неважно при этом, что эти соседки (одноклеточные динофлагелляты) - являются слепыми от рождения.
Ярослав. Это даже не уровень средней школы. Это и начальную школу уже не тянет. Что Вы вообще делаете на этом форуме? Троллите темы пустопорожней болтовней?

ЦитироватьПоспорить можно. Только лучше привести данные наблюдений.

Вот и приведите. Данные наблюдений - это лучше чем болтология. О том, что "возможно привлекают каких-нибудь"...

ЦитироватьЛично мне не кажется невероятным, что какие-нибудь древоточцы прибегают/прилетают/приползают на свет гнилушки.

Приведите данные соотвутствующих наблюдений.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 01, 2010, 13:35:04
Почкование это одно, а беременность - немного другое.

Безусловно. Примерно так же как "Ярослав Смирнов" - это одно, а "Смирнов Ярослав" - это уже немного другое.

ЦитироватьИ, соответственно, наступление беременности более жёстко связано с такими клеточными фишками как мейоз, как инициации яйцеклетки и проч.

При бесполом размножении такие "фишки" как мейоз вообще не нужны. И это еще один плюс бесполого размножения.

ЦитироватьКонечно и партеногенез время от времени встречается.

Да неужели? Спасибо за эту потрясающую для всех нас новость

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 01, 2010, 15:09:36
Ага. А уж какой при этом размер межушного ганглия - некритично. Вы им всё равно пользоваться не умеете.

Во-первых, это уже просто грубость.
Во-вторых, Вам на конкретном примере (неандертальцах) наглядно показали, что одно другому (толщина черепа и объем мозга) не мешает. И всё, что Вы там стали в свое оправдание бормотать из Дробышевского, лишь подтверждает этот факт - неандертальцы имели такое строение, которое позволяло им совмещать больший объем мозга (на 20% его современных объемов) с его опять-таки большей прочностью (в 1.5 - 2 раза больше его современной прочности). Таким образом, здесь Вы просто в очередной раз сели в лужу и сейчас пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре. Вы мне одного моего ученика живо напоминаете (десятиклассника) - ему все равно что говорить, лишь бы не признавать, что он неправ, и в конце-концов он начинает нести такое, что "заткни уши - беги вон".