paleoforum.ru

Трудно доказать, обрабатывал ли тот или иной австрал камни... . С учетом того, что без подобных орудий в саванне трудно было выжить беззубым и маленьким австралам, можно предположить, что большинство из них все же изготовляли и использовали чопперы. А уже из них и выделилась линия Хомо. В этом случае не надо искать останки людей возрастом 2,5 млн лн - достаточно уже найденных костей австралопитеков... .

В том же фильме исследователь рассказывает о том, что все кости оррорина искусаны леопардом. И это несмотря на то, что 6 млн было тепло и влажно и там наверняка были леса. В другом эпизоде показан череп робустоса со следами клыков леопарда на черепе. Так что говорить о "саванных" грациальных австралопитеках - им и спрятаться то негде было... .

Интересны аргументы в пользу "человечности" седибы:
Однако в строении черепа, зубов и таза наблюдается много «человеческих» черт. К их числу относятся надглазничный валик, очень похожий на таковой у H. habilis и H. erectus, другие детали строения лобных костей, слабо выступающие скулы, характерная форма носовых костей, свидетельствующая о более выступающем (по сравнению с австралопитеками) носе, небольшие по размеру коренные зубы и целый ряд особенностей таза. По-видимому, A. sediba ходил на двух ногах быстрее и увереннее своих предков-австралопитеков. Его походка, по мнению авторов, была почти такая же, как у эректусов, которые были превосходными ходоками.
Те признаки в строении таза, которые отличают A. sediba от австралопитеков и сближают с H. erectus, говорят о более эффективном распределении нагрузок при ходьбе и более развитых мышцах — разгибателях бедра. По-видимому, у A. sediba уже были почти человеческие ягодицы (у человекообразных обезьян эта часть тела развита гораздо слабее, чем у людей). Таким образом, находка показала, что в эволюции гоминид полноценная человеческая походка, по-видимому, сформировалась раньше, чем началось увеличение мозга. Вместе с тем строение конечностей показывает, что A. sediba еще сохранял специфические адаптации для лазанья по деревьям, характерные для австралопитеков.
Предком A. sediba, скорее всего, был A. africanus. Авторы предполагают, что новый вид мог отделиться от своего предка значительно раньше, чем 2 млн лет назад. Найденные скелеты не могут принадлежать прямым предкам Homo, потому что древнейшие представители рода людей, найденные в Эфиопии и предположительно относящиеся к виду H. habilis, имеют более почтенный возраст — 2,33 млн лет. Однако первые Homo могли произойти от более древних популяций A. sediba.

Строение таза, слева направо: A. afarensis, A. africanus, A. sediba, H. erectus. Кругами обозначено положение тазобедренного сустава. Изображение из обсуждаемой статьи Berger et al.

Посмотрел передачу, впечатление в целом хорошее. Наверное есть ещё шанс у нас не упасть в мракобесие, если есть и трезвомыслящие служители культа. Равин только несколько разачаровал и этот доктор физ.мат. наук, но тоже без агрессии и то хорошо. Значит Марков всё таки думает, что в Денисовой пещере это скорее всего эректусы? И ещё он сказал, что хабилис это хомо, значит опять вернулись к старой версии, впрочем это не принципиально, какой ярлык вешать, суть не меняется всё равно, с другой стороны как то непривычно, морфологически афаренсисы почти не отличаются от хабилисов, а роды разные. Тогда понятно почему седиба как буриданов осёл застрял между человеком и обезьяной .
Последний плацдарм остаётся у церковников, это человеческая душа, как сказал марков, но и его уже теряют с развитием эволюционной психологии. Поживём увидим. Жаль, что Дробышевскому толком не дали выскаться, но телевизионщиков тут винить нельзя, народу то важнее "химия всё или от Бога", как писал Зощенко

Всё таки седиба ближе к африканусам получается? Любопытно, значит афары скорее боковая ветвь, поскольку они уж точно не архаичней африканусов

Передача в самом деле симпатичная, ведущий предельно корректен. Приятно было посмотреть.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 15, 2010, 22:56:06
Всё таки седиба ближе к африканусам получается? Любопытно, значит афары скорее боковая ветвь, поскольку они уж точно не архаичней африканусов

Ну почему же сразу боковая. Если седиба потомок африканусов, это ведь не значит что он сразу предок эргастеров.

Не думаю, что Марков считает фрау Денисову эректриссой... . Просто он озвучил тот факт, что эти самые питекантропы действительно дожили до почти что наших времен - не более того. Там просто некогда было рассуждать о разных гипотезах. Что же до "звена" - тот же вопрос и также много версий, и весьма разнонаправленных. А вот Дробышевскому следовало было сказать как палеоантропологу, что сейчас косточки разных типов австралопитеков изучены лучше, чем скелеты современных людей различных рас. Это было бы понятно и  ... раввину  . А вот Марков привел удачный пример по сочинениям, в которых обнаружены одинаковые ошибки.
Что же до попов, то я о них думал лучше. Разве что молодой сохранил некоторую логику. Да и биолог по образованию все-таки. Даже поймал авторов фильма на несоответствии... .  

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 22:58:50
Ну почему же сразу боковая. Если седиба потомок африканусов, это ведь не значит что он сразу предок эргастеров.

Не понял, между ним и эргастером ещё как минимум хабилис стоит, т.е. Вы хотите сказать что не исключена вероятность, что были две независимые ветви, одна тупиковая повела от африкануса к седибе, другая от афаренсиса к хабилису?

Мне молодой тоже показался вполне здравомыслящим (биолог однако), жаль другого биолога не было Кураева, но сейчас он всё больше о богословии выступает и всё меньше о биологии и эволюции

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 15, 2010, 23:12:38
Не понял, между ним и эргастером ещё как минимум хабилис стоит, т.е. Вы хотите сказать что не исключена вероятность, что были две независимые ветви, одна тупиковая повела от африкануса к седибе, другая от афаренсиса к хабилису?

Ли Бергер со товарищи предполагают, что от предка седибы-африкануса могли произойти и хабилисы, и далее - эргастеры... .

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 15, 2010, 23:12:38

Цитата: chief от апреля 15, 2010, 22:58:50
Ну почему же сразу боковая. Если седиба потомок африканусов, это ведь не значит что он сразу предок эргастеров.

Не понял, между ним и эргастером ещё как минимум хабилис стоит, т.е. Вы хотите сказать что не исключена вероятность, что были две независимые ветви, одна тупиковая повела от африкануса к седибе, другая от афаренсиса к хабилису?

Ну да, примерно так. И хабилисы/рудольфенсисы даже вовсе собирательный таксон (как и парантропы). Т.е. одни из них - потомки африканусов (и может быть седибы), а другие потомки афарцев и предки эргастеров.

О чем "молчит" наука...

Цитата: МарковОднако остается неясным, какой из видов австралопитеков был нашим прямым предком. На эту роль с переменным успехом претендуют Australopithecus africanus, A. afarensis («Люси»), A. garhi и Kenyanthropus platyops. Конечно, сохраняется и вероятность того, что прямой предок первых Homo еще не найден, а известные науке формы являются боковыми веточками — более или менее близкими родственниками искомого предка. Неясно также, кто именно из ранних Homo (H. habilis, H. rudolfensis или какой-нибудь пока не открытый вид) дал начало человеку прямоходящему (H. erectus), который уж точно был нашим предком (а также предком гейдельбергского человека и неандертальца).

Я понял в общем, но почитал только что про эти иследования Бергера и понял, что назвать седибу переходным звеном в общем верно, но всё это весьма условно, слишком много пересекается общих черт, в том числе и таких, которые перепрыгивают сразу к эректусу. Весьма распространённое заблуждение, которым с успехом пользуются креационисты, это якобы новый вид приходит на смену старому, конечно это не так, жили совместно и пересекались.

Переходному звену посвещается...

Ты иглой орудовала рьяно,
Не подняв своих косматых век:
Ты была уже не обезьяна,
Но, увы, еще не человек.

Там же: http://elementy.ru/news/431300

ЦитироватьОсновная часть статьи Бергера и его коллег посвящена скрупулезному анализу признаков черепа, зубов и посткраниального скелета A. sediba. В статье приведена огромная, занимающая четыре с половиной страницы таблица признаков, по которым новый вид можно отличить от других видов австралопитеков и ранних людей. Из 130 рассмотренных признаков 23 отличают A. sediba от австралопитеков и сближают с людьми, 7 — наоборот, сближают новый вид с австралопитеками и отличают от людей. Из всех австралопитеков A. sediba больше всего похож на A. africanus. В приведенной таблице есть 5 признаков, по которым A. sediba сходен с A. africanus и ранними Homo, но отличается от других австралопитеков. Остальные признаки позволяют отличить A. sediba от некоторых австралопитеков и людей, но не дают дополнительных доводов в пользу отнесения его к тому или другому роду.

На рисунке:
Australopithecus sediba. Слева — скелет мальчика, справа — взрослой женщины. Найденные кости показаны на фоне идеализированного контура скелета A. africanus с немного измененными (для лучшего соответствия найденным костям) пропорциями. Мальчику было, по человеческим меркам, 12–13 лет (это определили по состоянию коренных зубов). Он был немного выше взрослой женщины и имел более развитую мускулатуру. Очевидно, мужчины этого вида были крупнее женщин, но ненамного (половой диморфизм был примерно таким же, как у современных людей). Изображение из обсуждаемой статьи Berger et al.