paleoforum.ru

1х50 это условно, для тех же львов например оптимумом будет размер прайда, это несколько особей. А в чём проблема я собственно не понимаю. В том, что самцы в эволюционном плане более изменчивы и лучше способствуют популяционной адаптации? Так если бы рождались в основном самки, тогда эта роль соответсвенно перешла бы к ним и их ценность уравновесилась бы с ценностью самцов. У моногамных видов разумеется идеальное равновесное соотношение 50х50, но это связанно как правило с необходимостью совместного ухода за потомством, что не очень то и распространненно. Моё мнение, половой отбор часто якобы противоречит с естественным именно из за того, что равновесие устанавливается как раз не в пропорции 50х50, а намного меньше. Кстати, у моногамов и проблем меньшей адаптивности самцов почти не наблюдается. Для эволюции идеальным решением было бы, если бы для таких видов соотношение сразу было бы несколько сдвинуто к самкам. Кстати у большинства млекопитающих и птиц так и есть. У человека напротив, кажется где-то 52% мальчиков к 48% девочек рождается (с чем это связанно я писал выше, а объясняется моногамией и более высокой смертностью мальчиков). Думаю у наших предков сдвиг был к самкам, поскольку необходимость совместной заботы о потомстве относительно недавнее приобретение.
Сейчас вот только подумал, а зачем такие траты, ведь действительно, чем плодить столько же самцов, а потом их отсеивать отбором, не проще было бы сразу сколько нужно. Объясняется видимо эволюционными ограничениями, которых накапливается всё больше у высших форм, а также "принципом колхоза" (только что пришла идея так его обозвать), ресурсы общие, а выжить надо каждому отдельно

А что с той теорией или гипотезой - "природа предпочитает экспериментировать, дескать, на самцах, как менее ценным материалом репродуктивности?" В самом деле, пускай за выживание умирают "мужички", кто выжил, тот и хорош, тот и передаст свои, пусть случайные, гены.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 10, 2010, 09:50:01
1х50 это условно, для тех же львов например оптимумом будет размер прайда, это несколько особей. А в чём проблема я собственно не понимаю.

Видно, что не понимаете. Проблема, собственно Вами озвучена, но не понята: Если "самцы в эволюционном плане более изменчивы и лучше способствуют популяционной адаптации" их адаптивность закрепляется в потомстве путем ВЫМИРАНИЯ (а значит и освобождения ресурсов) неприспособленных. А если самец всего один - кому вымирать то?
Отбор эффективен только тогда, когда количества "материала" для отбора достаточно. Иначе будет не отбор, а "выборы" в СССР, когда "выбирали" 1 из 1.
Динамика отбора из множества самцов более динамична, чем из самок, поскольку один, но самый, самый,самый, ЛУЧШИЙ может стать "супругом" множества самок. Стало быть и многочисленного потомства. У самок такой физической возможности нет(ну если не брать во внимание самок насекомых).
Но что бы найти самого, самого, нужно множество не очень "самых".

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 10, 2010, 09:50:01
Так если бы рождались в основном самки, тогда эта роль соответсвенно перешла бы к ним и их ценность уравновесилась бы с ценностью самцов.

Вряд ли уравновесилась бы. Ведь даже бочку мёда можно испортить ложкой дёгтя. Будь самка даже трижды хороша, но потомство будет испорчено самцом-замухрышкой. А что самкам делать, если иного выбора нет?

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 10, 2010, 09:50:01
Для эволюции идеальным решением было бы, если бы для таких видов соотношение сразу было бы несколько сдвинуто к самкам. Кстати у большинства млекопитающих и птиц так и есть.

Если у большинства "так и есть", то приведите примеры.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 10, 2010, 09:50:01
У человека напротив, кажется где-то 52% мальчиков к 48% девочек рождается (с чем это связанно я писал выше, а объясняется моногамией и более высокой смертностью мальчиков).

ДЫК! Смертность это и есть отбор. Еще с младенчества - пацан на дерево полез - упал, умер. В пещеру полез - заблудился, умер. Подрос - подрался - умер (убили)... Девчонки -домоседы менее подвержены этим напастям. А среди пацанов остаются те, кто не умер. Это и есть отбор. Не факт, конечно, что останутся "самые, самые", но всё-таки наиболее удачливые и не супер-экстремальные. А поскольку у самцов есть возможность оплодотворить более, чем одну самку, даже соотношение 10/8 вполне достаточное для воспроизводства. Что фактически и происходило всегда после опустошительных войн, когда на 10 "невест" в селе оставалось 3-4 "жениха".
И пресловутая "забота о потомстве" тут не при чем. После ВОВ женщины рожали детей, априори зная, что отца-кормильца у них не будет, и растить их придется в одиночку. И сейчас, довольно много женщин вполне могут вырастить детей в одиночку, а учитывая поголовное пьянство мужиков, лучше уж неполная семья, чем отец-алкаш.

Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2010, 10:45:23В самом деле, пускай за выживание умирают "мужички", кто выжил, тот и хорош, тот и передаст свои, пусть случайные, гены.

Так они и вымирают. Напился подрался - убили...Полез в ларёк, милиция застукала - убили при задержании (а если и не убили, так закрыли надолго, в тюрьме размножаться не дают). Подрос, призвали в армию, послали на войну - убили...
Ну, а кто остался, тот и хорош, поскольку других то нет.
Но для того, что бы ХОТЬ КТО-ТО остался, "материала" для отбора должно быть много.

Цитата: augustina от апреля 10, 2010, 11:37:15
Проблема, собственно Вами озвучена, но не понята: Если "самцы в эволюционном плане более изменчивы и лучше способствуют популяционной адаптации" их адаптивность закрепляется в потомстве путем ВЫМИРАНИЯ (а значит и освобождения ресурсов) неприспособленных. А если самец всего один - кому вымирать то?

Здесь имеет место логическая ошибка, когда следствие путают с причиной. Самцы потому и более изменчивы, что они менее ценны для популяции и отбор выгоднее проводить с ними, а не наоборот, отбор якобы выгоднее проводить на них, поскольку они более изменчивы. Вот если бы ценность уравновесилась, при меньшей доле самцов, тогда и смысла бы не было развиваться большей вариабельности у самцов. Далее, допустим 1 самец на 8 самок это оптимум. Для того, что бы поддержать такую численность должно рождаться 1хХ и 8хХ особей, где Х - величина естественной смертности (относительная доля погибших к выжившим) и если равновесие необходимой пропорции рождения самцов и самок соблюдено, тогда и величина Х будет одна для обоих полов и пресс отбора будет уравновешиваться, а тогда и необходимость быть самцам более изменчивыми отпала бы.

Тема разговора смахивает на селекцию. В селекции есть такой термин - коэффициент препотентности. Из числа производителей выбирают того, кто лучше передаёт свои признаки потомству. Не у всех производителей этот коэффициент равный. Есть ещё другой термин "линия ушла в матки", это значит, что среди потомства производителя нет достойных продолжателей мужского пола, хотя качество потомства женского пола может при этом быть высоким.

Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2010, 10:45:23
А что с той теорией или гипотезой - "природа предпочитает экспериментировать, дескать, на самцах, как менее ценным материалом репродуктивности?" В самом деле, пускай за выживание умирают "мужички", кто выжил, тот и хорош, тот и передаст свои, пусть случайные, гены.

А это не гепотеза и даже не теория, это общеизвестный факт

Цитата: augustina от апреля 10, 2010, 11:37:15
Ведь даже бочку мёда можно испортить ложкой дёгтя. Будь самка даже трижды хороша, но потомство будет испорчено самцом-замухрышкой. А что самкам делать, если иного выбора нет?

Не привередничать.
Потомство вряд-ли будет испорчено, ибо при двуполом размножении генный материал значительно перемешивается и разбавляется.
Найти идеал не возможно. Всегда будет иметь место неудовлетворённость, ибо на кокой-либо положительный момент всегда найдётся куча отрицательных. И наоборот.
При желании можно подобрать более-менее идеальную группу самцов.
Для самцов это будет группа самок из 3-5 штук. Большее количество удовлетворять сложнее, да и половые клетки не успевают созревать.
Чтобы самки не буянили, самцы должны их удовлетворять, ибо женская озлобленность это как правило сексуальная неудовлетворённость.

Цитата: Алекс_63 от апреля 10, 2010, 21:33:28
Потомство вряд-ли будет испорчено, ибо при двуполом размножении генный материал значительно перемешивается и разбавляется.

А Вы попробуйте. Возьмите реальную бочку меда, и ложку дёгтя туда... И потом уж будете судить о том, будет ли мёд испорчен, если этот дёготь хорошо перемешается, и разбавиться.

Цитата: Алекс_63 от апреля 10, 2010, 21:33:28
Чтобы самки не буянили, самцы должны их удовлетворять, ибо женская озлобленность это как правило сексуальная неудовлетворённость.

Психолог из Вас - никакой. Понаблюдайте за двумя замужними хозяйками на коммунальной кухне, может тогда поймёте из за чего возникает женская озлобленность.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 10, 2010, 15:08:24
Здесь имеет место логическая ошибка, когда следствие путают с причиной.

Ну, уж не знаю, чья здесь логическая ошибка, но о том, что нарушение пропорциональной численности может привести к полному вымиранию видов, думаю не только я.

ЦитироватьДинозавров погубило засилье самцов

Ученые из Великобритании и США выдвинули еще одну гипотезу, объясняющую вымирание динозавров в конце мелового периода.

Эти исследователи отчасти разделяют доминирующую точку зрения, в соответствии с которой начало закату эпохи динозавров положило падение небольшого астероида на полуостров Юкатан, случившееся 65 миллионов лет назад. Принято считать, что из-за этого в атмосферу попало огромное количество пыли, которая на длительное время изолировала поверхность планеты от солнечных лучей и тем вызвала резкое снижение среднегодовых температур. Многие палеонтологи полагают, что именно это похолодание и привело к исчезновению теплолюбивых динозавров.

Однако имеется и модифицированная версия этой теории. Два года назад австралийские ученые пришли к выводу, что в действительности процесс глобального похолодания начался семью миллионами лет раньше падения юкатанского метеорита, причем за это время среднегодовые температуры успели снизиться с двадцати пяти градусов до пятнадцати. Столь резкие климатические изменения сами по себе вдвое сократили численность популяции древних ящеров, а падение метеорита лишь ускорило процесс их вымирания. Но все же в обоих сценариях гибель динозавров связывается только с их неспособностью адаптироваться к планетарному похолоданию и сопутствующим изменениям биосферы.

Дэвид Миллер и его коллеги считают наиболее правдоподобным иное объяснение. По их мнению, запыленность воздушного бассейна вряд ли смогла до такой степени отравить жизнь древних ящеров, чтобы оказаться непосредственной причиной их массовой гибели. Согласно новой модели, дефицит солнечного тепла и света погубил динозавров потому, что в изменившихся условиях в их потомстве самцы начали серьезно преобладать над самками. Подобная реакция на похолодание наблюдается у некоторых современных рептилий, в частности у крокодилов и черепах. Вычисления показывают, что значительный дефицит самок неизбежно ведет к гибели всей популяции. По мнению Миллера и его соавторов, именно это и произошло с динозаврами. http://www.grani.ru/Society/Science/m.67999.html

Цитата: augustina от апреля 11, 2010, 14:19:10
Возьмите реальную бочку меда, и ложку дёгтя туда... И потом уж будете судить о том, будет ли мёд испорчен, если этот дёготь хорошо перемешается, и разбавиться.

К сожалению мёд не умеет размножаться и быстро заканчивается ...

Цитата: augustina от апреля 11, 2010, 14:19:10

Цитата: Алекс_63 от апреля 10, 2010, 21:33:28
Чтобы самки не буянили, самцы должны их удовлетворять, ибо женская озлобленность это как правило сексуальная неудовлетворённость.

Психолог из Вас - никакой. Понаблюдайте за двумя замужними хозяйками на коммунальной кухне, может тогда поймёте из за чего возникает женская озлобленность.

Так Вы-ж не в коммуналке живёте. Да и не замужем между прочим.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 10, 2010, 15:08:24Далее, допустим 1 самец на 8 самок это оптимум.

даже если это оптимум - генетически его запрограммировать природа не осилила. У неё или 50/50, или случайным образом (а оно уязвимо по отношению к этому генератору случайности)
Поэтому природа пошла по более простому пути - ликвидации лишних после рождения. В прайде один самец на кучу самок - куда делись лишние? Перебили друг друга...

Цитата: DNAoidea от апреля 07, 2010, 13:59:10
... иметь возможность регулировать пол потомства - черта весьма полезная.

А насколько реален такой механизм регуляции пола потомства?
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund04.html

Интересно, были ли подобные исследования на материалах Второй мировой?

Цитата: Дем от апреля 12, 2010, 13:43:31

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 10, 2010, 15:08:24Далее, допустим 1 самец на 8 самок это оптимум.

даже если это оптимум - генетически его запрограммировать природа не осилила. У неё или 50/50, или случайным образом (а оно уязвимо по отношению к этому генератору случайности)
Поэтому природа пошла по более простому пути - ликвидации лишних после рождения. В прайде один самец на кучу самок - куда делись лишние? Перебили друг друга...

Совершенно верно, я же о том же и говорю, эволюционные ограничения + то, что я называл "принципом колхоза". Я как раз сейчас работаю над статьёй о роли стратегии аналогичной "игре в заключенного" в генезисе и развитии различных культур и вот что обнаружил, оказывается мой "принцип колхоза" уже давно описан в так называемой «трагедии общин» Гаррета Хардина, когда всё общее - выигрывает не тот, кто эфективней расходует общие рессурсы, а тот кто их быстрее усваивает. Так вот, столь нерациональное расходование самцов как раз и связанно с дилемой, аналогичной "трагедии общин". Однако в жестких климаксных сообществах видимо такие стратегии уже не столь оправданны

Цитата: Ren от апреля 12, 2010, 14:22:08

Цитата: DNAoidea от апреля 07, 2010, 13:59:10
... иметь возможность регулировать пол потомства - черта весьма полезная.

А насколько реален такой механизм регуляции пола потомства?
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund04.html

Интересно, были ли подобные исследования на материалах Второй мировой?

там же внизу есть данные и по второй мировой. Правда, гораздо менее полные. Однако всё равно тенденция прослеживается явно. Можно сказать только, что у человека видимо есть какой-то механизм, которые в более стрессовой ситуации делает более жизнеспособные сперматозоиды с Y-хромосомой. А вот на что этот механизм похож... Конечно, может быть и другое - в таких условиях мужские эмбрионы гибнут меньше (потому как на момент оплодотворения их ок. 130 на 100 женских), но это кажется почти невероятным, потому что эмбрионы гибнут вообще видимо из-за случайных сбоев в развитии и регулировать это как-то... трудновато мягко говоря...