paleoforum.ru

 [/quote] Я то понимаю, а Вам эмоции заслоняют истину. Вглядитесь внимательно: нарушена "чистота" эксперимента: Ваш знакомый ИМЕЛ ПОНЯТИЕ О БОГЕ, которое осуждалось/опровергалось в школе. Следовательно это понятие ему где то было дано!! А вот тем, кто совсем не получал никаких понятий - про бога не знают. "Маугли" например.
Это люди. Но ВОСПИТАННЫЕ зверями. И у таких нет ни какой врожденной религиозности.
И здесь я говорю о ФАКТАХ, которые, по вполне понятным причинам , вами не учитываются.

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 15:51:39

Ради "чистоты "эксперимента,если мы,каким-то чудом найдем человека,воспитанного зверями,у которого в голове нет понятия о боге и я не уверен будут ли у него вообще какие-то понятия,во всяком случае это будет нечеловек.Это доказано даже наукой (опытами профессора Преображенского).А говоря о "попах-собаках",которые морочат людям голову-мы в каждой профессии можем найти таких,например "собаки-физики",которые придумали атомную бомбу или "собаки-биологи",которые скрестили осла и лошадь.

Цитата: amoeba2 от марта 26, 2010, 18:56:34
Августина, мне Ваша позиция давно понятна. Можете не продолжать её разжевывать.
Эх, почему что нет такого правила, чтобы создатель темы мог сам её модерировать?...

Создайте свой форум и модерируйте, хоть замодерируйтесь!
А если Вам моя позиция понятна, и аргументов против моей позиции у Вас нет, то и не нужно здесь помещать чушь, выдавая её за "научную гипотезу".
Это называется "лить воду на мельницу РПЦ ". На спецзаказ смахивает.

Цитата: augustina от марта 27, 2010, 11:47:59
Это называется "лить воду на мельницу РПЦ ". На спецзаказ смахивает.

М-да, Алексий II наверно в гробу перевернулся от такой "воды" на "его мельницу"...

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 17:26:08
Поэтому человек выделяет одну сказку в отдельную группу, и начинает верить в её реальность. Давно уже наблюдается и изучается психиатрами у шизофреников.
Ваша идея на "теорию" и близко не тянет. А навязчивые идеи, как известно, область, которая изучается так же психиатрами.
...
Все Ваши факторы выдуманы, либо интерпретированы согласно Вашей навязчивой идее. ...

..."Попы-собаки", "попы-обманщики", "попы-трупофилы", "попы-людоеды", "попы-стервятники"...

Знаете, Августина, Вы совершенно правы насчет навязчивых идей - многим людям они действительно сильно мешают (мои idee fix меня например очень сильно достают - пора мне, видимо, подлечиться...)

Цитата: Ren от марта 27, 2010, 13:47:05М-да, Алексий II наверно в гробу перевернулся от такой "воды" на "его мельницу"...

Отчего? Не от того ли, что во время Великой Отечественной войны он и его папенька служили у фашистов?

Цитата: Ren от марта 27, 2010, 13:47:05
..."Попы-собаки", "попы-обманщики", "попы-трупофилы", "попы-людоеды", "попы-стервятники"...

Ну что же делать, если в народе складывается именно такое мнение о попах? Народ не ошибается в характеристиках.
А исторических фактов - выше крыши. Не даром же в 1918 году "пролетарий", состоящий в основном из КРЕЩЁННЫХ КРЕСТЬЯН И РАБОЧИХ, оголтело кинулся громить не только барские усадьбы, но и церкви. Бывшие поклонники убивали своих вчерашних "духовных наставников". Если бы церковь не "торчала" у народа "костью в горле" - не так бы относились к попам.
За 73 года советской власти, те кто громил церкви повымерли, а вновь "воцерквленные" настолько необразованны, что не знают даже этой истории. РПЦ этим и пользуется, объявляя себя "белой и пушистой".
Но тот же народ мудро говорит:"Чёрного кобеля не отмоешь до бела"(с). Адепты же готовы с пеной у рта доказывать, что чёрное - вовсе не черное , а белое.

Цитата: Ren от марта 27, 2010, 13:47:05
Знаете, Августина, Вы совершенно правы насчет навязчивых идей - многим людям они действительно сильно мешают (мои idee fix меня например очень сильно достают - пора мне, видимо, подлечиться...)

Подлечитесь, если ваши idee fix не дают вам не предвзято видеть очевидное.

Цитата: augustina от марта 26, 2010, 12:47:56

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2010, 11:13:26
А почему бы нам не посмотреть на религиозность с иной стороны. Не как биологический рудимент и не как высшее звено эволюции, а как неизбежность при переходе

В науке принято ДОКАЗЫВАТЬ такие слова как "неизбежность". Берётесь доказать?

В том то и дело, что берусь. Но только при том условии, что появление человека разумного есть случайность, не подвластная Богу. Однако в который раз убеждаюсь - форум - не тот жанр творчества, где возможно проведение целенаправленной дискуссии. Лучше выдавлю из себя что-то типа эссе и дам сноску.
 Вроде уже опоздал говорить о том, что такое Цель и почему она может быть не только у существа, но и у процесса. Слишком много излилось за сутки.
 Феномен религиозности объективно существует и развивается, да еще таким образом, что вовсе не гробит на корню эволюцию человеческой социальности. Не дебилы ж мы, что бы отрицать это. По мне, так государство с его многоуровневыми налогами и демагогией славоздравиц в собственную честь горше попизма.
 Эволюционно ли развилась религиозность в явление сегодняшнего? Безусловно, да. А вот унаследована она человеком от условной обезьяны? Нет. И тут мы обязаны давать четкую формулу религии, хотя бы словесную. Иначе нельзя. Допустим: религия есть переходная форма сознания от групповой к общечеловеческой ценности бытия. Или: религия - одна из форм игры больного (недоразвитого) человеческого умишки.
 Если принимается первая формула, то ее и следует доказывать и определять истоки в проявлениях стадных и стайных животных. Если принимается вторая, то - на форум атеистов.

Цитата: augustina от марта 27, 2010, 17:14:31
Подлечитесь, если ваши idee fix не дают вам не предвзято видеть очевидное.

Для Вас - ушел лечиться. Прошу не беспокоить.

Amoeba2:
Хотел бы насчет выявляемости биологической инфантильности услышать (я уже спрашивал) - морфологически (в строение) или физиологически (по гормональному фону, например) "засечь" ее можно?
Еще: я подумал насчет исторических подтверждений/опровержений - гипотезу  вашу можно ведь попробовать проверить на каких-нибудь обществах со, скажем так, "нетрадиционными", необычными взаимоотношениями родителей и детей - мне, например, сразу приходит в голову спартанское общество в Древней Греции. Детей там, насколько помню, лет с 7 фактически воспитывало государство, община, - жили они вместе, типа в интернатах, без родителей, муштра, "естественный отбор" и т.д., - в общем, нормальных отношений, эмоционального контакта с родителями дети не имели. По вашей гипотезе, спартанцы должны отличаться повышенной религиозностью, чего, насколько знаю, не было.

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2010, 17:48:08
  Вроде уже опоздал говорить о том, что такое Цель и почему она может быть не только у существа, но и у процесса. Слишком много излилось за сутки.
 

Почему поздно? Я свои вопросы помню - готов выслушать

Такой вопрос по обсуждаемой теме. Для групп вида существуют различные ЭСС. Возьмем пример с "Ястребами" и "Голубями". Животные вроде не воспринимают наказаний за то, что они сделали раньше. Я вот свою собаку могу сколько угодно ругать за то, что она натворила дома в мое отсутствие. Единственный более-менее эффективный воспитательный метод - застукать на месте преступления и натыкать носом.
Идея бога с отложенным наказанием может служить тому, что группы особей с верой во все замечающего бога будут в итоге придерживаться ЭСС в котором резко увеличится процент голубей, что в целом оказывается выгодно всем? Возможно, даже будет ЭСС с такой примесью "ястребов",  что вообще будет достигнута максимальная выгодность для всех?

Цитата: Ren от марта 26, 2010, 12:35:42
Цель предполагает как минимум наличие некоего существа, кого-то, ставящего такую цель (неживой объект не может иметь цели, по крайней мере в человеческом понимании). Кто это в случае отбора? Мироздания?
Мне кажется корректней говорить о тенденциях в развитии материи, задаваемых теми или иными "стрелами" - "стрелой времени", "стрелами космологическим, термодинамическими" и пр.

Почему Цель - трактуется, как исключительно продукт деятельности сознания и воли, а не, скажем, результат этой самой деятельности. Только потому, что идеализм ставит причинность целепологания во главу угла. Материальная цель должна подразумевать проверяемость результата движения к цели. И тут начинается ералаш путаницы промежуточных целей со средствами и задачами достижения, якобы, волевой цели. Теперь вообразим ту деятельность человека, которая приносит ему ощущение удовольствия или озарения. Если это получка, то, согласитесь, что деньги это средства. Если - узурпация власти, то это решение задачи по политическому переустройству.
  Когда от деятельности (целевой или бесцельной) нет результата в виде того, что мы называем удовольствием от жизни, нет и самой жизни, лишь рабство иллюзий.
  Теперь я даю иную формулу: Цель - это оптимальное состояние системы, как результат действия случайных сил. Т.е. первичны факторы. Именно потому любая волевая цель иллюзорна, что всегда обязана считаться с факторами. Т.е., на совсем вроде бы идиотский вопрос о цели кипения чайника, можно ответить: цель в достижении состояния системы с максимумом энтропии и минимумом потенциальной энергии, возможными в данных условиях. По достижении этих целевых условий система придет к стабилизации, покою, равновесию, умиротворению, застою, стагнации, гомеостазу и т.п. Именно достижение любой цели приводит к этапу начала кризисной ситуации.
  Именно такое состояние я пытался прогнозировать, когда говорил о достижении социальными системами точки бифуркации, когда личностные, общественные и идеологические уже не столько волевые, сколько достаточно случайные устремления, сходятся в одной точке. Такие этапы в истоии возникали неоднократно. Известны и следствия этих бифуркационных "равновесий". И самое замечательное, что до завершения кризисного этапа, конкретные следствия не предсказуемы в принципе. Именно непредсказуемость, но закономерная неопределенность, делает возможным математический расчет последствий в общей форме. Главное же - это проверяемость или, лучше, опровергаемость моделирования эволюционных процессов в конкретно историческом, а не, скажем, палеонтолого генетичкском плане.

Цитата: RNAoid от марта 27, 2010, 18:33:58
Идея бога с отложенным наказанием может служить тому, что группы особей с верой во все замечающего бога будут в итоге придерживаться ЭСС в котором резко увеличится процент голубей, что в целом оказывается выгодно всем? Возможно, даже будет ЭСС с такой примесью "ястребов",  что вообще будет достигнута максимальная выгодность для всех?

Я, правда, не знаю что такое ЭСС (не биолог), но отложенное наказание существенно только для "истинно верующего", чем обязательно воспользуются "ястребы".

Забыл про всякие там стрелы. Мой ответ: это поэтическая туфта, произрастающая из желания преклонить колено пред роком воображаемого страха. Движение настоящего несоизмеримо вероятнее в сторону будущего, нежели прошлого. Обратный отсчет времени возможен в классической механике, но не в квантовой, ибо неясно какие неопределенности надо вернуть на прежние места. Хронология необратима только потому, что нельзя повернуть эволюции вспять. Время - лишь арифметиа, позволяющая складывать показания периодичности. Потому и "часы" при разных скоростях показывают разное время, что по окончании эксперимента, сравниваемые отрезки приходят в одинаковое состояние, но не математическая сумма мельчайших длинн. (если об этом Вы прочтете где-то еще, то имейте ввиду, то не плагиат, а совпадение идей)

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2010, 20:31:52

Цитата: RNAoid от марта 27, 2010, 18:33:58
Идея бога с отложенным наказанием может служить тому, что группы особей с верой во все замечающего бога будут в итоге придерживаться ЭСС в котором резко увеличится процент голубей, что в целом оказывается выгодно всем? Возможно, даже будет ЭСС с такой примесью "ястребов",  что вообще будет достигнута максимальная выгодность для всех?

Я, правда, не знаю что такое ЭСС (не биолог),

Странно, этот термин употреблялся в данной теме, а вы вроде активный ее участник.

Цитировать
но отложенное наказание существенно только для "истинно верующего", чем обязательно воспользуются "ястребы".

Не наступая в дискуссию отмечу, что в данной же теме приводились примеры того, как многие люди верят в то, что "кто-то сильный и большой наблюдает за тобой", без предпочтений в области существующих религий.
В-вторых, у сложных животных нет четких границ ястреб-голубь. В разных ситуациях возможно действие и ястребом, и голубем. Чем больше генов, которые провоцируют голубиное поведение, тем выгоднее для группы в ее эволюционно стабильной стратегии.
Проще говоря, если в группе циркулирует 3 гена, провоцирующих разными проявлениями развития голубиного поведение, то особь может получить и 3 таких гена, и 2 гена, и 1, и 0. В итоге три случая против одного. Согласитесь, когда ген один, то шанс 50/50.

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2010, 17:48:08
Но только при том условии, что появление человека разумного есть случайность, не подвластная Богу.

А это кто ещё такой?

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2010, 17:48:08Если принимается вторая, то - на форум атеистов.

Я, наверное заблудилась. Или наивно думала, что раз форум придерживается эволюционизма, то по умолчанию не клерикальный. Видимо ошиблась.
А, может, Вы ошиблись? Может это Вам следует идти на "Курайник.ру"?

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2010, 20:25:39
Почему Цель - трактуется, как исключительно продукт деятельности сознания и воли, а не, скажем, результат этой самой деятельности.

Если пользоваться общепринятыми понятиями, а не понятиями обитателей сумасшедшего дома, то так трактуется потому, что у неживых объектов нет ресурсов, что бы осознать цель, и нет механизмов, способных двигать объект в сторону достижения цели. Попробуйте определить, какова цель у телеграфного столба, и указать как телеграфный столб может "добиться" своей цели.

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2010, 20:25:39
И тут начинается ералаш путаницы промежуточных целей со средствами и задачами достижения, якобы, волевой цели.

Это характерно только для (как Вы выражаетесь) " больного (недоразвитого) человеческого умишки." Потому и нормальной логикой такому умишке доказать что либо - не возможно.
Этот факт обнаружили ещё 2000 лет назад, и придумали универсальную отмазку:" Твой ум не может вместить".

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2010, 20:25:39
  Теперь я даю иную формулу: Цель - это оптимальное состояние системы, как результат действия случайных сил.

Повторю вопрос: у телеграфного столба какое состояние оптимальное? И какое не оптимальное?

Цитата: Ren от марта 27, 2010, 18:21:44
Для Вас - ушел лечиться. Прошу не беспокоить.

Кто же Вас беспокоит?! Сами же беспокоитесь. Мои посты комментируете. Вот ответы и получаете. Из вежливости.

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2010, 20:25:39
Почему Цель - трактуется, как исключительно продукт деятельности сознания и воли, а не, скажем, результат этой самой деятельности. Только потому, что идеализм ставит причинность целепологания во главу угла. Материальная цель должна подразумевать проверяемость результата движения к цели. И тут начинается ералаш путаницы промежуточных целей со средствами и задачами достижения, якобы, волевой цели. Теперь вообразим ту деятельность человека, которая приносит ему ощущение удовольствия или озарения. Если это получка, то, согласитесь, что деньги это средства. Если - узурпация власти, то это решение задачи по политическому переустройству.
  Когда от деятельности (целевой или бесцельной) нет результата в виде того, что мы называем удовольствием от жизни, нет и самой жизни, лишь рабство иллюзий.
  Теперь я даю иную формулу: Цель - это оптимальное состояние системы, как результат действия случайных сил. Т.е. первичны факторы. Именно потому любая волевая цель иллюзорна, что всегда обязана считаться с факторами. Т.е., на совсем вроде бы идиотский вопрос о цели кипения чайника, можно ответить: цель в достижении состояния системы с максимумом энтропии и минимумом потенциальной энергии, возможными в данных условиях. По достижении этих целевых условий система придет к стабилизации, покою, равновесию, умиротворению, застою, стагнации, гомеостазу и т.п. Именно достижение любой цели приводит к этапу начала кризисной ситуации.
 

Мне кажется дело вовсе не в идеализме или материализме при понимании цели как сознательно-волевого чьего-то устремления - таково общеупотребительное значение этого слова - можно, конечно, стул назвать "столом", а стол - "велосипедом", но что это даст? Зачем изобретать "велосипед" - новые значения слова с более-менее устоявшимся значением?
Цель - это не просто то, к чему движется и приходит система (для этого есть слова "результат", "итог"), - это то, к чему КТО-ТО стремится, хочет, прилагает усилия. Процесс кипения чайника может иметь цель - для хозяина чайника - попить чаю, - но для самого физического процесса цели придти к оптимальному термодинамическому состоянию (равновесию с окружающей средой), мне кажется быть не может. Оптимальное состояние - это просто наиболее вероятностное состояние системы, поэтому оно и  получается, поэтому к нему и приходят в результате, но не потому, что "процесс кипения" к нему стремился, точно также как падающее с яблони яблоко вероятней всего упадет на землю, а не улетит в небеса, т.к. вероятность первого во много раз больше вероятности второго, - здесь просто некому стремится (повторюсь, но не вижу смысла в переиначивании значения слова "цель").