paleoforum.ru

Послушайте, может хватит флудить? Тема создавалась для обсуждения биологических предпосылок религиозности, а не для выставления ей качественной оценки. Создавайте отдельный топик и там выясняйте, что хорошо, а что нет. У меня тоже свое мнение есть, но я его не высказываю, чтобы не уйти в сторону.

Цитата: amoeba2 от марта 18, 2010, 18:44:15
Послушайте, может хватит флудить? Тема создавалась для обсуждения биологических предпосылок религиозности, а не для выставления ей качественной оценки. Создавайте отдельный топик и там выясняйте, что хорошо, а что нет. У меня тоже свое мнение есть, но я его не высказываю, чтобы не уйти в сторону.

Согласен, от темы начальной ушли далеко, просто дискуссии имеют такое свойство - ветвиться (подобно эволюционному древу), люди - ведь не крысы лабораторные, бегущие по строго заданному лабиринту, иногда выскакиваешь за границы "коридора".
А по теме разговора я спросил, что никогда не слышал про повышенную религиозность американцев. И как тогда объяснить гораздо более сильную религиозность, можно сказать даже ее засилье, в традиционных, патриархальных обществах, будь то хоть в Азии, хоть в средневековой Европе, хоть в дореволюционной России? Там ведь семьи были в основном полными, с крепкими родственными связями, – откуда тогда взялась там сильная религиозность?

Цитата: amoeba2 от марта 17, 2010, 17:35:44
Вот интересно, почему Вы так уверены что правильно знаете что было сначала, а что потом? Потому что в учебнике написано, что сначала был анимизм, потом анимизм развился в тотемизм и т.п.? А на чем основано утвержение в учебнике знаете?
Почему приведенный "этнографический" пример адекватно свидетельствует в пользу предшествия описанной формы религиозности? Речь же идет о современных охотниках, или в неолите тоже были "этнографы"?  

С учебниками я не так уж и согласен. Изначально современные обозначения биологического родства по мужской линии не были биологическими. а отражали особенности социального статуса мужчины. Это всего лишь моё мнение. Думаю, что единственным непосредственным (биологическим) родителем в древнейших человеческих группах считалась женщина-мать. Процесс зачатия того или иного ребёнка, наверное, этими людьми не связывался жёстко с половыми отношениями матери с конкретным мужчиной. Есть интересные мифы о местах - источниках детских зародышей, находясь в которых женщина беременеет, мифы о родовом дереве, через которое происходит круговорот зародышей (душ).
Я так же думаю, что самым древним социальным механизмом человечества, задействованным для обеспечения биологического воспроизводства, была не моногамная или полигамная семья, а оргия. Со временем оргия локализовалась в оргаистических праздниках (карнавалы, например), в современном цивилизованном обществе остался рудимент: свадебное торжество с одной парой, проходящей весь путь.
Всё это к тому, что обозначения отец, брат, сын, были, а представления о биологическом родстве по мужской линии ещё не было.
Активное участие мужчин в воспитании мальчиков начиналось, когда последние принимались в "мужской союз". Вот здесь в полной мере начинали использоваться выше названные термины: Отец - глава союза, учитель, брат - равный по статусу, сын - ученик.

ЦитироватьШкола в Шумере - "Эдубба"
ученики - сыновья дома табличек
отец дома табличек - глава школы - "уммиа"
его помощник - "старший брат"

Белицкий М. Забытый мир шумеров. М. Наука, 1980, с. 118.
Это из научно-популярной книги, но интересно же.

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 16:27:16
Копейку, к сведению, никто у бабушки-богомолки не отнимает - она ее сама отдает, поэтому вопросы все к бабушке. Пожертвований в обязательном порядке христианство не требует, это - дело добровольное, вмещающий да вместит.

Это и достигается психотехниками. Внушением. Если этим пользуются цыгане на рынках, это называется "криминальный гипноз". http://polbu.ru/melihov_hypnosis/ch44_i.html

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 16:27:16
Разве ценность человека измеряется только его пользой обществу? А то что человек спасся от этой заразы и живет дальше - разве этого мало? Где же гуманизм носителя науки?

Да, в том числе и в пользе обществу. Однако гуманизм носителя в том, что и без науки видно, что монастыри просто пользуются бесплатной рабочей силой. Якобы добровольной... А на самом деле просто зомбированный психотехниками.

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 16:27:16
Слушайте, где Вы таких "догматов" начитались? Можно ссылку? Догматы (христианские) - это основы учения, формулировались на первых вселенских соборах (догматы о триединстве, Искуплении, единосущии и т.д.)

Утверждение о богоизбранности нации это догмат или нет?

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 16:27:16
и в них никаких призывов к насилию нет и быть не может

Вся библия пронизана призывами к насилию, или описанием как бог уничтожал сотворённых им же людей для процветания богоизбранных.

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 16:27:16
Это разные источники, имеющие разное назначение и значение

Большинство верующих не разбирается в этих тонкостях, а назначение и значение у всех источников одно-единственное - одурачить человека и сделать его поклонником.

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 16:27:16
Фраза эта, насколько помню, ленинская, а Маркс как основоположник коммунизма такого никогда не говорил

Знакомая песня : " Идея хорошая, но носители идеи делали не так, пошли не туда". С такими же оправданиями секты выступают. Типа: "Христос такому не учил...". Однако людей жгли и католики, и протестанты, и православные.

Цитата: Ren от марта 18, 2010, 16:27:16
но Маркс считал насилие - повивальной бабкой истории, поэтому здесь согласен, что отмазка коммунистов левая, - насилие изначально заложено в "красной" идее.

Зачем же возражать, если и сами видите, что насилие изначально заложено в идее-людоеде?

augustina:
Я уже сказал, что мы слишком ушли от начальной темы - давайте вернемся к ней. А наша с Вами дискуссия становится бессмысленна - мы слишком по разному все видим, поэтому ничего друг другу не докажем

Цитата: Ren от марта 19, 2010, 09:45:34
А по теме разговора я спросил, что никогда не слышал про повышенную религиозность американцев.

Подкину гротеск для осмысления способов расчета религиозности.
  Допустим, я ограбил банк, зарезав при этом скольких-то. На радостях отвалил половину награбленного на пудовую свечу. Потом успокоился, ведь я столь религиозен, что сделал дар богу, как никто другой.

Цитата: василий андреевич от марта 19, 2010, 10:48:28

Цитата: Ren от марта 19, 2010, 09:45:34
А по теме разговора я спросил, что никогда не слышал про повышенную религиозность американцев.

Подкину гротеск для осмысления способов расчета религиозности.
  Допустим, я ограбил банк, зарезав при этом скольких-то. На радостях отвалил половину награбленного на пудовую свечу. Потом успокоился, ведь я столь религиозен, что сделал дар богу, как никто другой.

1) Не совсем понял взаимосвязь гротеска с вопросом;
2) если речь о свече, значит речь о христианстве, но вы немного не так понимаете христианство, если считаете, что угодным Богу в христанстве считается тот, кто "отвалит стопудовую свечку" - это языческое представление о божестве, когда отношения строятся на корысти, когда бога можно подкупить обильной жертвой, - христианство от этого уходит (по крайней мере, стремиться - это конечно не всегда получается, "родимые пятна" язычества сразу не сотрешь), в христианстве главенствует догмат "искупление верой, а не делами" - от верующего требуется в первую очередь верить и любить, - делами, в т.ч. богатыми подношениями, спасения не достичь. А вышеописанного грабителя может спасти не свечка стопудовая, а искреннее раскаяние в совершенном преступлении

Цитата: василий андреевич от марта 19, 2010, 10:48:28
  Допустим, я ограбил банк, зарезав при этом скольких-то. На радостях отвалил половину награбленного на пудовую свечу. Потом успокоился, ведь я столь религиозен, что сделал дар богу, как никто другой.

У христиан есть формула: " Не согрешишь - не покаешься". Таким образом, что бы быть угодным богу, нужно грешить, что бы была причина каяться.

2 василий андреевич

http://sobiratelzvezd.ru/dengi-my-vam-vernem/

Цитата: Ren от марта 19, 2010, 11:31:35
1) Не совсем понял взаимосвязь гротеска с вопросом;
2) если речь о свече, значит речь о христианстве,

Речь не о свече и не о христианстве, а о том насколько расплывчаты наши представления о религиозности во взаимодействии социоэволюционных процессов. Автор темы предложил еще более грандиозную тему о эволюции самой религиозности, как необратимом (эволюционном) процессе развития биосферы. Вот через гротеск я и предлагаю задуматься о единице измерения этой самой религиозности. "Обобществленно-усредненный" американец, осеняющий время от времени себя крестом или воздающий хвалу аллаху, с точки зрения политики последнего века, есть гиперболизированный грабитель, замаливающей грехи отбросами с собственного стола.

Цитата: Gilgamesh от марта 19, 2010, 11:55:40
2 василий андреевич

http://sobiratelzvezd.ru/dengi-my-vam-vernem/

Спасибо, двойка - это не безнадежно. Вот если бы еще ссылочку, где дать кому надо, что бы на прием за денежкой еще при жизни...

Цитата: augustina от марта 19, 2010, 11:33:48

Цитата: василий андреевич от марта 19, 2010, 10:48:28
  Допустим, я ограбил банк, зарезав при этом скольких-то. На радостях отвалил половину награбленного на пудовую свечу. Потом успокоился, ведь я столь религиозен, что сделал дар богу, как никто другой.

У христиан есть формула: " Не согрешишь - не покаешься". Таким образом, что бы быть угодным богу, нужно грешить, что бы была причина каяться.

Да не смешивайте Вы в одну кучу расхожие поговорки и основы веры!!! Нету у христан такой формулы "Не согрешишь - не покаешься" - ни в Священном Писании, ни в Священном предании, ни в догматах и символах веры! Не существует!!!
Извините, господа естственнонаучники, не обижайтесь за неправомерное обощение, но ей-богу порой возникает впечатление, что представление о христианстве вы черпаете из старых советских антирелигиозных брошюрок агитпропа! Хочется воскликнуть вслед за проф. Преображенским: "Не читайте советских газет за обедом!" Если хотите заиметь представление о христианстве почитайте что-нибудь посерьезней - Евангелия, Соловьева, Булгакова (С.Н.), Бердяева, Шестова, Ницше, Кьеркегора, тогда и можно будет поговорить о реальных противоречиях с религией, а не о вымышленных, а то ей-богу как бабушки на завалинке - разговор на уровне анекдотов! Вы вполне обоснованно и справедливо критикуете креационистов за то, что не зная даже элементарных основ биологии, они лезут спорить о происхождении видов, об эволюции и т.п. Так не уподобляйтесь им! Как можно предметно рассуждать, например, о христианстве, не зная, чем отличается Священное писание от священного предания, догмат от апологии, что входит в символ веры, а что простонародное представление?! Читайте источники! Противника надо знать непосредственно в лицо, а не с чьих-то пересказов с третьих уст. Еще раз извините за эмоции!

Цитата: Ren от марта 19, 2010, 12:30:42
Как можно предметно рассуждать, например, о христианстве, не зная, чем отличается Священное писание от священного предания, догмат от апологии, что входит в символ веры, а что простонародное представление?! Читайте источники! Противника надо знать непосредственно в лицо, а не с чьих-то пересказов с третьих уст. Еще раз извините за эмоции!

Ren, нельзя возмущаться запахом кала, когда цель в изучении содержимого кишок. Здесь не обсуждаются святыни, речь о причинах и следствиях эволюции такого пласта человеческой истории, как религия. Например, я уверен, что Ваше понимание религии не совпадет с моим, однако придется согласиться, что на интуитивном уровне мы все говорим об одном и том же процессе. Метод анализа обязывает препарировать религию до ее самых мелких составляющих, многие из них дурно пахнут, но никто не говорит, что суммарный запах для всех должен быть отвратным. Таково устройство наших "носов", один из сточной канавы выуживает россыпи жемчуга, другой в застарелом мусорном баке выискивает лакомые кусочки, третий мишуру принимает за сокровища, а четвертый обладает способностью чувствовать "запахи" по реакции на них трех предыдущих "носов".
  Так готовы ли Вы, а главное, хотите ли применить к религии тот научный метод познания, который Кантом формулировался как теза, антитеза, ситез? Лично для меня эта тема не самая интересная, но в таком общеэволюционном направлении я готов вести полемику.

Цитата: василий андреевич от марта 19, 2010, 13:37:21
Ren, нельзя возмущаться запахом кала, когда цель в изучении содержимого кишок. Здесь не обсуждаются святыни, речь о причинах и следствиях эволюции такого пласта человеческой истории, как религия. Например, я уверен, что Ваше понимание религии не совпадет с моим, однако придется согласиться, что на интуитивном уровне мы все говорим об одном и том же процессе. Метод анализа обязывает препарировать религию до ее самых мелких составляющих, многие из них дурно пахнут, но никто не говорит, что суммарный запах для всех должен быть отвратным. Таково устройство наших "носов", один из сточной канавы выуживает россыпи жемчуга, другой в застарелом мусорном баке выискивает лакомые кусочки, третий мишуру принимает за сокровища, а четвертый обладает способностью чувствовать "запахи" по реакции на них трех предыдущих "носов".
 
1) Я разве возмущаюсь фактом критики религии или ее препарацией? Препарируйте, но препарируйте сам объект, а не расхожие представления о нем! Я не возражаю против изучения взаимосвязи биологической эволюции и религиозности, а такая связь уверен безусловно есть (вопрос какого она рода и как ее толковать), но изучать-то надо тогда саму религию, а не поговорки о ней, - вот об этом я и хотел сказать. Сам я, как сказал, верующим не являюсь, эволюционную теорию признаю полностью, креационистов на дух не переношу (побожиться? ), поэтому защитником религии себя не считаю, но я за справедливое непредвзятое отношение и к этому объекту, независимо от того калом или розами он пахнет.
2) для изучения и понимания такого специфического объекта как религия надо немного знать и ее основы. Выяснять, как связана она с биоэволюцией, без знания ее основ - то же самое, что анатомировать тело-объект, не интересуясь его строением, морфологией. Какую религию вы препарируете, если представления о ней зачастую сводятся к набору расхожих клише?

Цитата: василий андреевич от марта 19, 2010, 13:37:21
 Так готовы ли Вы, а главное, хотите ли применить к религии тот научный метод познания, который Кантом формулировался как теза, антитеза, ситез? Лично для меня эта тема не самая интересная, но в таком общеэволюционном направлении я готов вести полемику.

Насколько помню, если не прав - поправьте, триада "тезис-антитезис-синтез" - от Гегеля, а не от Канта. Кант-то как раз очень сильно ограничил возможности индуктивно-синтетитческих, нематематических наук, доказывая, что такие науки могут иметь суждение только о феноменах, но о сути вещей, ноуменах, истин иметь не могут

Цитата: Ren от марта 19, 2010, 14:14:01Препарируйте, но препарируйте сам объект, а не расхожие представления о нем!

"Сам объект" это что?  Неужто богословие?
Так копанием в словесном мусоре теологи и богословы 2000 лет занимаются...Есть прогресс?

Цитата: Ren от марта 19, 2010, 14:14:01
защитником религии себя не считаю

"Свежо предание, да верится с трудом"(с).

Цитата: Ren от марта 19, 2010, 14:14:01
для изучения и понимания такого специфического объекта как религия надо немного знать и ее основы.

Изложенные непременно попами в их интерпретации? Грош цена таким основам.
Мне же представляется, что "расхожие представления" наоборот более точно и емко выражают СУТЬ.
Богословие придумано попами для охмурения народа, и мне более интересно отношение народа к религии, нежели желание попов выставить себя белыми и пушистыми.
Вот это придумано народом, ещё до 1917 года:

Цитировать
Богу — слава, а попу — каравай сала.
Кому — тошно, а попу — в мошно.
Поп ждет покойника, а судья — разбойника.
Завистливый поп два века живет.
Попу, что сноп, что стог - все мало
На поповские глаза не наямишься добра.
Варил поп пиво - невелико диво.
Вес не попова душа, не возьмет барыша.
Вес не попова совесть.
Деньга попа купит и бога обманет.
Без рубля поп не похоронит.
Поп да дьяк в ручку глядят.
Поп ждет покойника богатого, а судья - тягуна тороватого.
Поп и петух и не евши поют.
Поп любит блин, да чтоб не один.
Поп мошной тряхнет, с любого подати возьмет.
Поп по карману молебен служит.
Поп с живого и мертвого дерет.
Поп свое, черт свое, а на молебен отдай.
Попа одним обедом не накормишь.
Ешь, медведь, попа и барина, оба не надобны.
За деньги и поп пляшет.
Знают попа и в рогоже, а разбойника по роже.
Из поповского рукава семеро штанов выходит.
Кадило, кадило и попу привалило.
Карман сух - и поп глух.
Когда худо, не спасает поповское чудо.
Кому мертвец, а попу товарец.
Кому радость, кому горе, а попу все доход.
Кому убыток, а у попа прибыток.
Крестьянскими мозолями  попы живут.
Кто попу рубль, тот и во святых свой.
Купец - торгом, поп - горлом, а мужик горбом хлеб добывает.
Лошади - овес, земле навоз, а попу - привоз.
Лучшую мерлушку попу на опушку.
Любит поп блин-да и ел бы один.
Людей встретишь на дороге, попа на пороге.
Мера не поповский карман: дно имеет.
Монаху и попу портной одной меры карманы шьет.
Мужик только пиво заварил, а уж поп с ведром.
На попа, как на черта, никак не уноровишь.
Не бери у попа денег взаймы: у завистливого рука тяжела.
Не бывает у попа сдачи, а у портного остачи.
Не бывать холопу в попах, а попу в холопах.
Не грози попу кадилом: им же кормится.
Не наше дело попа учить, пусть его черт учит.
Не суди попа, на то черти есть.
От вора - дубинкой, от попа - полтинкой.
От вора отобьюсь, от приказного откуплюсь, от попа не отмолюсь.
От нас остачи, как от попа сдачи.
От попа, как от черта, не открестишься.
Поп хоть губами шевели, а мы, грешные, догадываемся.
Поповские глаза завидущи, руки загребущи.
Поповский норов себе норовит.
Поповского пуза не набьешь, не наполнишь.
Поповское брюхо из семи овчин сшито.
Поповское брюхо, что бёрдо, все мнет
Попу да вору отведи хоть золотую гору - все мало.
Попу - куницу, дьякону - лисицу, пономарю-горюну - серого зайка, а просвирне-хлопушке - заячьи ушки.
Последнюю корову продай, а попу деньги отдай.
Родись, крестись, женись, помирай - за все попу деньги давай.
Уела попа грамота.
Умен, как поп Семен: книги продал, да карты купил, забился в овин да играет один.

Вот ОНО!! Народное расхожее мнение о религии и о её представителях. Может, найдете хоть десятую часть от этих поговорок, где бы народ положительно относился к попам?