paleoforum.ru

Цитата: augustina от марта 06, 2010, 14:02:53

Цитата: vitalij от марта 05, 2010, 12:43:55
Но как можно согласовать между собой, например,  Иешуа, презиравшего власть и обслуживавшую ее элиту и Павла, призывавшего молиться и подчиняться этой власти?

А в чем трудности? Что Иешуа, что Павел  -- суть есть литературные персонажи... Как автор захочет, так и согласует, при желании. Или выпятит на показ невозможность согласования. Смотря в какую сторону желание автора смотрит.

Как короля делает свита, так и догмат создается приверженцами. Донести до людей великие гуманистические идеи, вкладываемые в уста обожествленного смертного, трудно через умопостижение паствой, проще через Веру. Для поддержания Веры необходима церковь (бюрократический административный аппарат). Цель бюрократии, как всякого самодостаточного "организма", заключается в стяжании материального блага под любым лозунгом. Потому соблюдение ритуала, связанного с мздоимством ставится "попизмом" на первое место.
  Стремление к господству - прерогатива НЕ одной лишь религии, это нормальная характеристика человека, как вида. Обвинять в этом религию, все одно, что обвинять собственную голову за желание быть впереди организма.

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 18:22:26
Донести до людей великие гуманистические идеи, вкладываемые в уста обожествленного смертного, трудно через умопостижение паствой, проще через Веру.

А с чего Вы взяли, что гуманизм ДОНОСИЛСЯ? По фактической истории, с момента зарождения христианства и до сей минуты доносится (насаждается) идеология людоедства... Они ведь идеологически до сих пор пьют кровь и едят плоть. Или в Вашем понимании это и есть гуманизм?

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 18:22:26
Для поддержания Веры необходима церковь (бюрократический административный аппарат). Цель бюрократии, как всякого самодостаточного "организма", заключается в стяжании материального блага под любым лозунгом. Потому соблюдение ритуала, связанного с мздоимством ставится "попизмом" на первое место.

Это настолько очевидно, что не требует ни какого отдельного толкования. Более того, тот, кто 2000 лет ставит мздоимство на первое место, других целей просто и иметь то не может.

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 18:22:26
 Стремление к господству - прерогатива НЕ одной лишь религии, это нормальная характеристика человека, как вида. Обвинять в этом религию, все одно, что обвинять собственную голову за желание быть впереди организма.

Э-э-э-э...Нет! Это лукавство. Голова человеку служит для выживания. Мозги (инструмент приспособляемости) приносит непосредственную пользу виду, о чем свидетельствует непомерно разросшаяся численность вида. Именно благодаря мозгам человечество получило главенствующее преимущество над животным миром. А церковь не является и никогда не являлась "головой" социума. Религия не принесла и никогда не принесёт человечеству ничего , что могло бы улучшить существование человечества.
Кроме паразитической функции религия не несет более никакой функции. Следовательно к религии и отношение у людей должно быть как к паразиту.  Да в России народ и относился к ним как к паразитам. Это просто забыли за 70 лет советской власти. Вот, например, как Тургенев это выразил:

ЦитироватьСоседом у меня в деревне той
Был - кто же? поп, покрытый жирным пухом,
С намасленной, коротенькой косой,
С засаленным и ненасытным брюхом.
Попов я презираю всей душой...
Но иногда - томим несносной скукой -
Травил его моей легавой сукой.

У Пушкина в "Гаврилиаде" и в "Сказке о попе и работнике Балде" - так же весьма однозначные характеристики.
Уж о пословицах и поговорках, про жадных попов, я и не говорю.

Цитата: augustina от марта 06, 2010, 22:01:22
По фактической истории, с момента зарождения христианства и до сей минуты доносится (насаждается) идеология людоедства...

Кроме паразитической функции религия не несет более никакой функции.

Процитировано то ключевое, с чем не могу согласиться. Остальное - это вполне понятная точка зрения.
  Надо очень постараться так НЕвзлюбить ближнего, что бы видеть в его возвышенном до самоотреченности идеализме только ненасытную жажду удовлетворения плоти. Очеловечивание неандра началось именно с момента устремленности видеть за бытом бытие, как суть запредельную инстинктивности. Предрешать воображением тупиковые программы выживания, а не растрачиваться в поисках падали - вот истоки религиозности.
  Не можно видеть такую забитость индивидуальностей, что бы всю осознанную историю они добровольно усматривали в веригах только гнет, но не ношу, через которую только и можно достичь озарение счастьем преодоления препятствий на пути к достижению Цели. Эта цель не в скотском благополучии теплого хлева, а в осознанном ограничении вседозволенности перед ликом абсолютной непогрешимости.

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 23:55:11
Эта цель не в скотском благополучии теплого хлева, а в осознанном ограничении вседозволенности перед ликом абсолютной непогрешимости.

Это всё поэтические гиперболы....Вы верите в благие цели религии... Имеете право. Я не верю. А раз так, то и не вижу благих целей. Одно скотство...И только ма-а-а-аленький огонёчек разума над скотством. И даже этот огонёчек мракобесие в грязь старается втоптать.

Цитата: augustina от марта 07, 2010, 00:25:18
Это всё поэтические гиперболы...

К сожалению, это действительно, лишь поэтич. гиперболы. И нет у меня возможности применить к ним математику. А очень бы хотелось.

Цитата: Bertran от марта 05, 2010, 12:47:21
Ах, да. Они же позвоночник. Ввиду того, что представляют из себя такие догматы, здесь "анализ", о котором Вы говорите, нельзя употреблять без кавычек. Ибо анализируем бог знает что, а исходные положения - не просто спорны, а, прямо скажем, фантастичны. Следовательно, они просто неприемлемы.

Гы. Если бы аксиомы могли быть выведены из каких-либо иных положений логическим путём, то они не были бы аксиомами. Если бы их правильность была бы очевидна - то не потребовалось в них верить. "Верую, ибо абсурдно", как сказал Тертуллиан.

ЦитироватьЗацепили "священную корову"? Да и поделом ей! "Ибо нефиг" (с). Наука не обязана подстраиваться под религию. Если бы было наоборот, то "светлое" Средневековье продолжалось бы и поныне.

ЦитироватьВторой момент. В науке тогда господствовал креационизм. Он был свергнут. Не подскажете, откуда же он там взялся? Правильно! Он был навязан церковными религиозными воззрениями. Следовательно, возникшая ТЭ прямо и грубейшим образом противоречила христианским представлениям о сотворении.

Теория эволюции не противоречит христианским представлениям, хотя, безусловно, противоречила личному мнению некоторых представителей духовенства. Т.е. то, что Бог сотворил мир, всё видимое и невидимое - это основа, это догмат. А вот то, каким образом, какими именно инструментами он для этого пользовался - это уже обсуждаемый вопрос.

ЦитироватьНужно было либо принимать ТЭ, отказываясь от части своих позиций, составляющих христианскую религиозную доктрину, либо не принимать, ввергнув себя в изоляцию от науки. Первый либеральный подход (если его придерживаться последовательно) фактически означает, что христианская доктрина изменчива как таковая, а все её положения могут быть пересмотрены. Таким образом, она не есть истиной в последней инстанции ни в какой своей части. Следовательно, растворяется весь предмет веры в образовавшейся изменчивости и релятивизме. Окончательным результатом будет фактический атеизм (в словесной обёртке, возможно, пантеизма, деизма и т.п.).

Какие Вы страсти рассказываете... Основные положения христианского вероучения - неизменны и постоянны. Детали же мировоззрения могут варьироваться в зависимости от конкретной ситуации. Разумеется, церковные иерархи в целом занимают позицию здорового скептицизма в отношении всяких научных нововведений, ибо подрывать авторитет церкви принятием нового только из-за того, что оно новое - не слишком хорошо. Как бы Вы сами отнеслись к Церкви, если бы она объявила верными концепции "ядерной зимы", "глобального потепления", "моноцентрического антропогенеза"?   

Цитироватьа), б) "Ой ли?".

Ага.

ЦитироватьЕстественно, дела внутрицерковные, преимущественно. Однако причина - "еретическое" понимание мира, основанное на более тонких наблюдениях, нежели христианские теоретические построения. Принципиально та же картина была, если "тонкий наблюдатель" был вне состава епископата.

Т.е. у христиан (в том числе священнослужителей) были возможности как анализа литературных источников, так и наблюдений или опытов. Причём в спорах использовались оба этих метода, только в разной пропорции. Коперник, на основании наблюдений придумал гелиоцентрическую систему мира. Тихо Браге, хотя и очень уважал Коперника, на основании более точных наблюдений, выступил за геоцентрическую систему. Оба были уважаемыми людьми, в том числе и церковью. Джордано Бруно же, в какой-то степени опираясь на гелиоцентрическую систему, выдвигает своё неоязыческое учение, пропагандирует поклонение солнцу. А вот это - недопустимо. Итог закономерен.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2010, 07:08:16
Более того, без создания аксиоматичной базы и анализ с синтезом не возможны. Догматы - они позвоночник познания.

Именно так. И не важно называется мировоззрение религиозным или нет.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2010, 07:08:16
А вот не было бы у дарвинистов антирелигиозной предвзятости, или если бы у священников больше знаний было бы - то СТЭ появилась намного раньше.

У Дарвина не было антирелигиозной предвзятости. Не в этом ли настоящая причина его нежелания выносить на публичное обсуждение идеи эволюции через ЕО? И мировоззренческую аксиоматику того времени нельзя отождествлять с символом веры. Важно не что написано в том или другом тексте - важно, что по этому поводу думает "человек с улицы", не специалист по богословию. В основе жизнеспособных мировоззренческих систем лежат простые очевидные для всех последователей положения. Правоверный христианин верил (знал), что всё многообразие живого сотворено богом. Усложнение этого положения до, скажем, того, что "Бог сотворил закон эволюции" не может быть успешным для универсальной идеологии, претендующей на сохранение своего преобладания.

Цитата: augustina от марта 07, 2010, 00:25:18
Я не верю. А раз так, то и не вижу благих целей.

Вы просто слишком мало знаете. Впрочем, Вам много знать и не нужно.

ЦитироватьОдно скотство...И только ма-а-а-аленький огонёчек разума над скотством. И даже этот огонёчек мракобесие в грязь старается втоптать.

Точно. А вот у язычников - сплошь разум и доброта.  

Цитата: Ильдус от марта 07, 2010, 19:30:11
В основе жизнеспособных мировоззренческих систем лежат простые очевидные для всех последователей положения.

И даже более того: мировоззрение жизнеспособно, когда в нем заложена элементарно понимаемая аксиома (догмат). Потому и ломать подобное мировоззрение крайне опасно, все то же, что опровергать исправно работающую в своих рамках научную парадигму. Здесь уместен Боровский принцип дополнительности, когда старая парадигма загоняется в рекреацию новой. Переход чрезвычайно болезненный, но он все же мягче и эффективнее, чем законодательное отлучение. Ведь Христианство давно не претендует быть единственно верным научным течением. Так и наука может, даже должна найти Христианству достойное место в своем понимании мироздания.

Цитата: augustina от марта 06, 2010, 14:02:53
Вы призываете поклонятся Христу, как обычному человеку? А почему тогда Христу, а не сантехнику Дяде Васе?

По поводу "поклоняться". При своей жизни Иешуа постоянно сопротивлялся тому, чтобы его последователи поклонялись ему - в какой бы то ни было форме. А уж чтобы ему поклонялись как Богу, которому верил Иешуа - это совершенно немыслимо. Следовать ему, стремиться извлечь максимум из примера его жизни - да, он бы это одобрил. Но христианство в силу объективных исторических причин развивалось совершенно по другим законам. Потому и возникли все эти уродливые формы поклонения одних людей (паствы) другим людям (иерархам церкви ). именно это и бросает свою тень на самого Иешуа.
По поводу сантехника. Интересно, откуда у многих современных гуманистов такое пренебрежение к простому человеку? Если сантехник - тогда это - низшее существо, не способное осмысливать мир? А ученый - это высшее существо, знающее как этот мир функционирует - и главное - зачем?
Сантехник - это профессия человека, при помощи которой он зарабатывает на жизнь. Иешуа был плотником. А в его время эта профессия означала человека, работающего своими руками и выполняющим многие работы ручного труда. (в то время другого труда не было). Возможно, что Иешуа выполнял в том числе и работы, которые сегодня выполняет сантехник - чтобы заработать на жизнь. И что, это его плохо характеризует?
 

Цитата: augustina от марта 07, 2010, 00:25:18
Это всё поэтические гиперболы....Вы верите в благие цели религии... Имеете право. Я не верю. А раз так, то и не вижу благих целей. Одно скотство...И только ма-а-а-аленький огонёчек разума над скотством. И даже этот огонёчек мракобесие в грязь старается втоптать.

Ваши рассуждения мне очень напоминают рассуждения многих верующих, никогда не вникавших в то. что сделал Дарвин - но обвиняющих его во всех смертных грехах, которыми больна цивилизация. Они ничего об этом не знают - но не это проблема. Проблема в том, что совершенно ничего не понимая в этом - они с видом знатоков об этом рассуждают.
То, что Вы не знакомы с современным состоянием дел в религиозной жизни миллиардов людей - это понятно и извинительно. Но то, что Вы беретесь об этом рассуждать, мало того, называете скотством - это просто перечеркивает жизни миллионов простых маленьких людей, которые свою жизнь изменили благодаря идеалам Христа. Они не получили благодаря этому никаких преференций от жизни - только проблемы, например, на аренах Рима в первые века нашей эры. Или тюрьмы, лагеря и ссылки - как , например, мои родители-протестанты в СССР. Или Вы хотите бросить камень в моих родителей - и назвать из поведение -тем, что Вы назвали? Я - против. Потому что мои родители - как и Иешуа в свое время - оказывали тоталитарной системе СССР ненасильственное сопротивление. Они не считали, что эта власть достойна поклонения - в отличие от сотен миллионов других людей.
Когда христианство победило в Риме, знаете, чем оно стало сразу заниматься? Тем, что уничтожать язычников, которые до этого уничтожали христиан.
Вы предлагаете продолжить эту тенденцию? Если церковь преследовала и уничтожала лучшее, что было в человечестве - Вы предлагаете теперь точно также - пусть более мягкими методами - бороться с церковью - как с мракобесием?
Иногда думаю - зря Иешуа приходил 2000 лет назад. Ничему люди на этой земли не учатся.

Цитата: vitalij от марта 08, 2010, 10:25:08
По поводу сантехника. Интересно, откуда у многих современных гуманистов такое пренебрежение к простому человеку?

А где Вы увидели пренебрежение? Вот уж поистине каждый видит то, что хочет увидеть. Наоборот!!! Дядя Вася-сантехник и взят как среднестатистический представитель "простого человека". А раз уж Вы так пропагандируете простоту, ещё раз повторяю свой вопрос:А почему тогда Христу, а не сантехнику Дяде Васе? Почему не взять его в качестве предмета поклонения? Или дядя Вася для Вас не слишком прост? Или не достоин?

Цитата: vitalij от марта 08, 2010, 11:20:04
Ваши рассуждения мне очень напоминают рассуждения многих верующих, никогда не вникавших в то. что сделал Дарвин - но обвиняющих его во всех смертных грехах, которыми больна цивилизация. Они ничего об этом не знают - но не это проблема. Проблема в том, что совершенно ничего не понимая в этом - они с видом знатоков об этом рассуждают.

А Ваши рассуждения напоминают мне магнитофонную запись проповеди сектантского проповедника, где с непререкаемым убеждением вещается истина в последней инстанции.

Цитата: vitalij от марта 08, 2010, 11:20:04
То, что Вы не знакомы с современным состоянием дел в религиозной жизни миллиардов людей - это понятно и извинительно. Но то, что Вы беретесь об этом рассуждать, мало того, называете скотством - это просто перечеркивает жизни миллионов простых маленьких людей, которые свою жизнь изменили благодаря идеалам Христа.

Хе..хе.. А Вы, значит, супер-пупер-мега-специалист по религиозной жизни? Уж не Папа ли Римский?
Проповедникам свойственно присваивать себе ложные заслуги...Но вот я что-то не вижу энтузиазма по принятию на себя ответственности за все гадости и зверства, которые были совершены от имени Христа.

Цитата: vitalij от марта 08, 2010, 11:20:04
Они не получили благодаря этому никаких преференций от жизни - только проблемы, например, на аренах Рима в первые века нашей эры. Или тюрьмы, лагеря и ссылки - как , например, мои родители-протестанты в СССР. Или Вы хотите бросить камень в моих родителей - и назвать из поведение -тем, что Вы назвали?

Так за что боролись, на то и напоролись!! Большевики не изобрели ничего! Они скопировали общественные отношения с христиан!! Только переплюнули инквизицию по размаху и зверствам.
И фашизм - слепок с христиан! Именно на благодатной почве фашизма взросли ростки идей исключительности и превосходства одних людей над другими. Так что зря Вы потрясаете знамёнами мучеников Рима. Кроме громадного вреда, они человечеству не принесли ничего!

Цитата: vitalij от марта 08, 2010, 11:20:04Вы предлагаете теперь точно также - пусть более мягкими методами - бороться с церковью - как с мракобесием?

Я предлагаю ложь называть ложью, подлость - подлостью, чушь - чушью, и не задуривать людей сказками о потустороннем мире. Это называется просвещением. И нигде не призывала и не призываю жечь жрецов на кострах, как это делали христиане. То, что ЛЮБАЯ религия выполняет паразитические функции - не требует доказательств. Иначе государства не боролись бы с сектантами. Раз идет борьба - значит гражданское общество осознало, что сектантство - зло. Если борьба с сектантством приобрела отчетливые формы, выраженные в уголовном законодательстве, следовательно, это не только моё убеждение, но убеждение многих и многих людей.

Цитата: vitalij от марта 08, 2010, 11:20:04
Иногда думаю - зря Иешуа приходил 2000 лет назад. Ничему люди на этой земли не учатся.

Учатся! Медленно, с кровью, но учатся! И наступит такое время, когда КАЖДАЯ религия будет признана вредной для общества, точно так же, как сейчас признаны вредными деструктивные секты.

Цитата: augustina от марта 08, 2010, 11:30:41
А где Вы увидели пренебрежение? Вот уж поистине каждый видит то, что хочет увидеть. Наоборот!!! Дядя Вася-сантехник и взят как среднестатистический представитель "простого человека". А раз уж Вы так пропагандируете простоту, ещё раз повторяю свой вопрос:А почему тогда Христу, а не сантехнику Дяде Васе? Почему не взять его в качестве предмета поклонения? Или дядя Вася для Вас не слишком прост? Или не достоин?

И еще раз о том же. Иешуа был против поклонения ему.
Потому и дяде Васе-сантехнику поклоняться не следует. Однако, если Вы меня познакомите с Вашим знакомым - дядей Васей-сантехником, возможно, окажется, что именно его жизненный путь и его представления о том, как должны жить между собой люди, окажут на меня такое впечатление, что я решу, что мне необходимо следовать его жизненному примеру.  Но вполне вероятен и другой вариант. Поближе познакомившись с дядей Васей-сантехником, я пойму, что лично он для меня не служит примером в жизни и я не захочу ничему у него учиться. Каждый человек конкретен – он целая вселенная - и нет обобщенной категории людей  «дяди Васи- сантехники».
Учиться жизни - это искусство. Важно, чтобы учиться у хороших людей. И тогда вообще неважно - сантехники они, плотники, ученые или зарабатывают на жизнь любыми другими достойными (и законными) профессиями

Цитата: augustina от марта 08, 2010, 12:04:09
А Ваши рассуждения напоминают мне магнитофонную запись проповеди сектантского проповедника, где с непререкаемым убеждением вещается истина в последней инстанции.

Я , вероятно, чем -то обидел Вас? Извините.