paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 17:35:02
А ведь есть реальная взаимосвязь индустриальности с необходимостью вести генную инженерию с целью обеспечения жизнедеятельности человека. Другое дело, насколько праведен наш страх скушать "картошечку, рожденную от креветки".

Если в картошку внедрили гены креветки - ничего страшного. А вот если гены какого-нибудь мухомора, чтобы насекомые не жрали - то с такой картошки и человек помереть может.
А производящим компаниям пофиг, главное чтобы купили.

Цитата: Дем от марта 06, 2010, 18:33:07
Если в картошку внедрили гены креветки - ничего страшного. А вот если гены какого-нибудь мухомора, чтобы насекомые не жрали - то с такой картошки и человек помереть может.
А производящим компаниям пофиг, главное чтобы купили.

Кабы все так просто. Не допустить ген, ответственный за производство явной опасности - это элементарно контролируется. Проблема видится в революционном привнесении в среду такой комбинации генов, к которой биогенная среда не подготовлена предшествующей эволюцией. Опасен даже не сам новый "вид", а то как на него прореагирует самый мутагенный "живой кристалл" - вирус. Опасна непредсказуемость путешествия данной комбинации.

Как раз таки межорганизменные передатчики генов и прочей информации, то есть вирусы и еще более уникальные объекты - преоны. Они как раз обеспечивают то, что все гены между всеми организмами Земли так или иначе в той или иной форме обмениваются. Потому собственно простое перемешивание самых обычных генов между организмами абсолютно никакого значения не имеет. Например такие всем известные растения как пшеница или черешня. Нет ведь таких видов в природе. Даже близко похожих нет. Каждый из этих названий это кучи хромосом от десятков видов (для пшеницы), которые перемешаны похлеще любой геной инженерии. Кучи хромосом впихнутые в некие организмы. Так же и грейпфрут и ряд других всем известных продуктов.

Совершенно другое дело, это не такие детские шалости как перемешение генов между организмами. Это все просто понятно и в природе идет миллиарды лет, совершенно другое дело - искусственное создание искусственных генов. Это тоже идет, но очень и очень медленно. И вот тут как раз и надо смотреть внимательно. Именно это - создание искусственных генов и надо контролировать всеми силами, это собственно и представляет некую опасность. Например можно взять вирус чумы, переделать его так, чтобы он бил только отдельных людей с отдельными гаплотипами, прицепить к нему маркер какого нибудь гаплотипа, например N (то есть северных финно-угров и северных русских) и вперед. Генетическое оружие готово. Вот против такого и надо бороться. А пересадка генов креветки картошки - это не серьезно.

В данном случае разговор ведется не о трагичности целенаправленного создания оружия уничтожения - это зло явное. Сейчас о тех благих намерениях, которые мостят дорожку в ад. Не мне судить о "механике" искуственного видообразования. Например, пшеница или там кукуруза с коровами, дающими по сотне литров молока в день - это все в потенциальных пределах данного природного вида.
 Потенция, реализуемая за счет ущемления прочих потенциальных возможностей, запрограммированных предшествующей эволюцией, никак не влияет на биоценозную "симметрию". При искуственном же видообразовании мы черпаем кинетику из общего сбалансированного "движения" под названием необратимая эволюция. Это аналогично тому, как из широкой и безопасной океанической волны начать вытаскивать составляющие ее фазовые волны и посылать их вперед непредсказуемым образом. В какой-то момент окажется, что при подходе к берегу одна из волн превратиться в цунами.
 Можно сколь угодно находить конкретные причины техногенных аварий в стрелочниках, не отдавая себе отчета в том, что эти стрелочники будут только случайными инструментами не по воле своей оказавшимися в нужном месте в нужное время. Это как всколыхнувшийся экстремизм, есть не воля аллаха, а выравнивание перекоса в баллансе сил всечеловеческого социума, при выпадении одной из противоборствующих систем.

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 21:27:53
Сейчас о тех благих намерениях, которые мостят дорожку в ад. Не мне судить о "механике" искуственного видообразования. Например, пшеница или там кукуруза с коровами, дающими по сотне литров молока в день - это все в потенциальных пределах данного природного вида.

А человечество всегда страшит новое...То картофель есть боятся, то помидоры...то искусственные удобрения (нитраты) плохи...
Не помню у какого фантаста была описана установка, которую именовали "коровой"... Там взяли клетки коровьего желудка, и коровьего вымени...клеткам желудка загружали траву, а продукты метаболизма "желудочной" емкости загружали в емкость с клетками вымени....И пили молоко, и ели производные от молока - творог, сыр, сливки, масло.... Интересно, можно ли считать такую установку генно-модифицированной коровой? А молоко из такой установки генно-модифицированное?

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 21:27:53
 Потенция, реализуемая за счет ущемления прочих потенциальных возможностей, запрограммированных предшествующей эволюцией, никак не влияет на биоценозную "симметрию". При искуственном же видообразовании мы черпаем кинетику из общего сбалансированного "движения" под названием необратимая эволюция.

Естественно, что в живой природе организм, описанный выше - невозможен. Корове в природе нужна и голова, и ноги, и легкие и сердце, и прочая, и прочая... "система жизнеобеспечения"... Человечеству не нужны коровьи головы и хвосты. А молоко и молочные продукты - нужны...И много, на всех что бы хватило... И в этом путь только один: создать вышеописанную "корову". Она, конечно, не жизнеспособна, и загнется непременно, как только человек перестанет её обслуживать...Но ведь человеку и не нужен жизнеспобный автономный организм, ему МОЛОКО нужно. Конечный продукт.
Точно так же и с растениями: Человеку не особенно нужен стебель, листья, зерно на пшенице...Ему мука готовая нужна...Та самая, которую бы сразу можно было загружать в вышеописанную "корову".

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 21:27:53
Это аналогично тому, как из широкой и безопасной океанической волны начать вытаскивать составляющие ее фазовые волны и посылать их вперед непредсказуемым образом.

Нет. Это скорее похоже на то, как человек извлекает из холодильника НУЖНЫЕ ему продукты для приготовления. А как они туда попадают, ему меньше всего интересно.

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 21:27:53
 Можно сколь угодно находить конкретные причины техногенных аварий в стрелочниках, не отдавая себе отчета в том, что эти стрелочники будут только случайными инструментами не по воле своей оказавшимися в нужном месте в нужное время.

Другой путь  - это как раз то, к чему призывают религии. Отказаться от прогресса, что бы численность людей регулировали бы естественные болезни - чума, оспа и холера, отказаться от электричества, от медицины...И будет всем счастье.

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2010, 21:27:53
Это как всколыхнувшийся экстремизм, есть не воля аллаха, а выравнивание перекоса в баллансе сил всечеловеческого социума, при выпадении одной из противоборствующих систем.

Нет. Это идеологии-людоеды, о которых я писала здесь : http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2670.msg61374.html#msg61374

Не уверен, что к месту, но вот старый "еврейский" анектдот. "-Скажи-ка, мудрый Абрам, кто в том споре прав, первый или второй? Отвечает, -и первый прав, и второй прав. -Но так же не бывает, Абрам. -А в этом прав уже ты."
  Легче всего ответить, что во всем нужна мера. Но как показал нам миф о Прокрусте, и соблюдение меры может быть пагубным делом. Мне не страшно сознаться, что пугает меня в данном вопросе именно мое незнание. Человек уже не может обойтись без "желудко-выменной коровы", даже если она дает кокосовое молоко с помощью гена, "синтезирующего" хлорофил. И я хочу знать какие процессы могут сопровождать искуственное внедрение практики устроения альтернативной эволюции, как беспрецендентного явления природы.
  Меня вовсе успокаивает религиозная идея о мизерности человеческого бытия пред всевидящим ликом. Ведь мы уже не достаем продукты из "холодильника" природы, а заставляем ее работать по правилам холодильника.
  Цепь взаимодействия - природная структура за счет деградации излучения превращается потугами человека в выживание за счет деградации природной структуры. Мы давно начали этот процесс, однако с введением генного инженеринга нам будет по силам закольцевать процесс так, что Солнечное излучение будет деградировать для блага человека не через нарождение статистического многообразия жизнедеятельности, а практически напрямую, энергия - тепловые отходы. То есть рост энтропии не за счет утилизации тепла в структуру качественного разнообразия (своеобразного хаоса), а рост этой чертовой энтропии за счет рока тепловой смерти.
  И ни я, ни мольбы к Защитнику не помогут остановить научное варварство, ибо безыдейный рационализм вынудит нас наплевать на планету во имя великого "гуманизма" святой веры в науку, как борца по развенчанию идей устремленности к абсолюту гармонии. Взамен же ОНА предложит идиотскую радость победы над химерой идеологии-людоеда. Надеюсь всем понятна моя антиутопия.

Антиутопия мне не понятна.

На мой взгляд глубоко ошибочен взгляд, что человек получая условно еду и лекарства из нефти больше воздействует на природу, чем если тысячи знахарей ходят по лесу и ищут там и собирают сотни видов лекарственных растений, ну и плюс выкорчевывая лес и вырашивая там растения. Мне вот представляется, что ситуация прямо противоположна. Фактически это выглядит так, чем меньше человек зависит от природы, тем меньше он на нее воздействует. Например при схожей плотности населения современное воздействие на природу в Руанде и Японии несопоставимо. В Японии современное воздействие на несколько порядков меньше. Там больше площадь лесов, чуть не 70%, есть много нетронутых уголков и т.д. А в Руанде сплошные кукурузно-бататовые поля.

Насчет Японии не соглашусь. Достаточно сказать, что там сжигается больше кислорода, чем вырабатывается автотрофами, как и в США впрочем.

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 02:41:31
Ведь мы уже не достаем продукты из "холодильника" природы, а заставляем ее работать по правилам холодильника.

А в истории Земли это уже было...Во времена, когда строматолиты ( http://bse.sci-lib.com/article106865.html ) обходились без атмосферного кислорода...В результате их жизнедеятельности - появился кислород, залежи железа, а впоследствии и всё то разнообразие  живых форм, которое сегодня представлено всей флорой и фауной Земли.
Можно с уверенностью сказать, что глобальное преобразование природы - свойство и назначение живого. Пафосно говоря это и есть цель жизни.

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 02:41:31
Цепь взаимодействия - природная структура за счет деградации излучения превращается потугами человека в выживание за счет деградации природной структуры.

Да, и появление кислорода в бескислородной атмосфере было гибельно для некоторых  форм живого. Но именно на их "костях" возник современный мир.
Потуги человечества ( большей частью заканчивающиеся болтовнёй) законсервировать, как-то остановить, заморозить нынешнее состояние Природы - тщетны уже потому, что человечество является частью этой же Природы. Оно множится, увеличивается, и для этого увеличения ему требуются ресурсы, которые кроме как в Природе - взять негде. И потому этот процесс неостановим. Принципиально неостановим!
Он может быть замедлен только одним способом - тщательной стерилизацией Земли. И то с оговорками. Поскольку и сама по себе Земля меняется от вулканических процессов... от эрозии. Даже само Солнце не вечно...

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 02:41:31
Мы давно начали этот процесс, однако с введением генного инженеринга нам будет по силам закольцевать процесс так, что Солнечное излучение будет деградировать для блага человека не через нарождение статистического многообразия жизнедеятельности, а практически напрямую, энергия - тепловые отходы.

Согласна, если местоимение "МЫ" у Вас использовано в смысле "мы, живые"... Растения на Земле давно научились напрямую забирать энергию Солнца, и этим жить...Было бы идеальным вариантом, если бы человечество научилось жить только за счет энергии Солнца, и только за счет неё... А ещё отрастило бы себе шерсть, что бы исчезла потребность в одежде... Можете представить себе общество, которое не нуждается в одежде и пище?

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 02:41:31
И ни я, ни мольбы к Защитнику не помогут остановить научное варварство

И это великое счастье, что Вам и Вашим единомышленникам это не под силу!! Ибо только так называемое Вами "научное варварство" позволяет человечеству выжить как виду.

Цитата: василий андреевич от марта 07, 2010, 02:41:31
ибо безыдейный рационализм вынудит нас наплевать на планету во имя великого "гуманизма" святой веры в науку, как борца по развенчанию идей устремленности к абсолюту гармонии.

Ибо Ваши идеи-людоеды призывают уничтожать людей во имя выдуманного литературного персонажа.
А плевки на планету как раз и делают идеологи-людоеды. Затопленная отрава ( http://www.xn--80aab3ake3c.com/sea.html ) в Балтике - их рук дело! И эта отрава совсем не химерична, а убивает реально.

Цитата: идрис от марта 07, 2010, 11:31:25
На мой взгляд глубоко ошибочен взгляд, что человек получая условно еду и лекарства из нефти больше воздействует на природу, чем если тысячи знахарей ходят по лесу и ищут там и собирают сотни видов лекарственных растений, ну и плюс выкорчевывая лес и выращивая там растения. Мне вот представляется, что ситуация прямо противоположна. Фактически это выглядит так, чем меньше человек зависит от природы, тем меньше он на нее воздействует.

Совершенно согласна с Вами. И если бы человек научился жить только за счет энергии Солнца, то ему не было бы необходимости так воздействовать на окружающую среду.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 07, 2010, 11:34:52
Насчет Японии не соглашусь. Достаточно сказать, что там сжигается больше кислорода, чем вырабатывается автотрофами, как и в США впрочем.

Если бы сказанное Вами соответствовало истине, то всё живое давно бы вымерло от нехватки кислорода.

Это как такая задачка.

Представьте себе ситуацию. Растет лес, густой такой красивый. С одной стороны леса живет 1000 человек (стоит парочка высоких домов). С другой стороны леса стоит автобусная остановка. Вся эта тысяча человек каждый день ходит через лес к автобусной остановке.

Два варианта воздействия. Первый: между домом и остановкой делается асфальтовая дорожка шириной 3 метра и все люди с радостью ходят по асфальту.
Второй: оставляем землю в покое и люди просто протаптывают пару десятков дорожек в лесу. Поскольку асфальта нет, а бывают дожди, то люди не хотят ходить по грязи и вытаптывают все новые и новые и новые дорожки.

В каком варианте воздействие на природу (лес) будет меньше?

Цитата: идрис от марта 07, 2010, 13:06:35
В каком варианте воздействие на природу (лес) будет меньше?

Естественно, что на этот, конкретный лес воздействие будет меньше там, где лежит асфальт. Но вы должны учесть еще и то воздействие, которое будет оказано в другом месте, там, где добывается асфальт, где он перерабатывается, где его растапливают, и черная копоть покрывает на километр всё живое вокруг асфальтового завода. А ещё учесть воздействие, которое причиняет автомобильный завод в третьем месте... (ведь асфальт надо привезти, укатать..) значит необходим автомобиль, асфальтовый каток... А сколько еще "скрытых воздействий" в асфальтовой дорожке 3 м шириной, которые Вы  просто не учли?
Тем не менее, учитывая даже все скрытые, я думаю, что воздействие будет меньше там, где асфальт.

в Японии так много лесов просто потому, что горы не подходящие место для сельского хозяйства, да и продовольствием себя Япония не обеспечивает - не корректное сравнение получается. Да и если посмотреть на Францию, Бельгию, или Ирландию, то там тоже - сплошное поле с вкраплениями городов и дорог, и всё... а Паданская равнина одно огромное поле уже почти 2000 лет как... так что меньшее влияние не получается... кроме того, во всех перечисленных странах множество автострад - детища углеводородной эпохи, они занимают не так уж много места в целом, но по степени пустынности земля под автострадой уступает разве только Антарктиде... ни бетонные здания, ни железные дороги не глушат биоту в такой мере...

Цитата: augustina от марта 07, 2010, 12:20:20
Если бы сказанное Вами соответствовало истине, то всё живое давно бы вымерло от нехватки кислорода.

вообще-то в мире кроме Японии и США есть ещё страны...

В том то и смысл. Например если все 6,7 миллиардов людей собрать и свезти в мегагород, ну или например на материк Австралия. То есть на всей остальной суше за пределами Австралии или мегагорода людей в принципе нет, ни одного человека. А потом сравнить с современным его распросранением. Мне очевидно, когда глобальное воздействие будет больше. Современное расселение человека - это не более чем память о нашем животном прошлом и тяге к занятию всех экологических ниш. Как я понимаю преодолевая это прошлое, мы будем выходить из природы и освобождать экологические ниши, которые естественно займут животные и растения. В этой связи все это забрасывание мелких сел, опустение периферии и т.д. можно лишь приветствовать и всячески усиливать.

В Италии воздействие на природу в плане современной деградации также не сравнить с современной деградацией природы в Руанде. Все потому что там для производства 1 единицы продукта надо 10 единиц условного сырья (воды, земли, растений и т.д.). А в Италии надо 1 единицу сырья. А в Нидерландах надо 0,2 единицы сырья и т.д.

По географии проходят ведь два пути освоения экстенсивный и интенсивный. Первый - рост за счет увеличения количества эксплуатируемых ресурсов, то есть побольше добыть, срубить, распахать, оросить. Второй - рост за счет увеличения скорости оборачиваемости и максимальности использования одного и того же ресурса. С той же Японией показателен пример, что она примерно с 1980 по 1990 год сохранила потребление топлива на одном уровне, а ВВП вырос условно в 2 раза. То есть интенсификация в чистом виде. Как контраст Китай, где рост потребления топлива условно в 3 раза, а ВВП вырос в 2 раза. Так же и СССР, США, Австралия и ряд других подобных стран делал.