paleoforum.ru

Цитата: Bertran от марта 01, 2010, 14:20:38
Разумеется, противоречило не всё. Но противоречивым был сам подход: открывающееся новое всегда может угрожать старому, как только в рассмотрении оказывается один и тот же вопрос.

Можно подумать, что в науке, политике или в других областях человеческой деятельности новое не угрожает старому, а старое не старается удержаться. Как там у Гладкова?
"Всеми фибрами колёс
Паровоз спешил в прогресс,
Но в век прогресса паровоз исчез,
Как ретроград и мракобес".

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 04, 2010, 14:35:57
[То, что вы расписали, не имеет ничего общего с христианством, кроме, может быть, самоназвания. Просто галимый псевдоэкуменизм.

Да это не я. Зачем так много брать на себя? Это некий синтез современных идей элиты библеистов и богословов. Таких, например, которые участвуют в знаменито- скандальном "Семинаре по историческому Иисусу".
Современные ученые добывают знания о мироустройстве, переворачивая пласты земной коры.
Современные библеисты делают то же самое - но анализируют библейские тексты. И обнаруживают совсем не то, что хотело бы видеть классическое христианство.
Мне кажется, монополизировать христианство не стоит? Так уже было в истории - до Реформации. Эта монополия сказалась не просто на христианах - на всем, включая науку и прогресс.

Цитата: Inry от февраля 23, 2010, 18:57:50
Cod. Theod., IX. 16. 8: «Если кто-либо днем или ночью будет задержан в момент занятий (в частном порядке или в школе) этой запрещённой ложной дисциплиной{математикой}, то оба {учитель и ученик} должны быть преданы смертной казни.»

Ага. Только это постановление светских властей, а не церковных. А эти интересы зачастую были антагонистичны. Более того, и до этого указа математика считалась связанной с магией и преследовалась по закону.

ЦитироватьЧем именно борьба с язычеством мешает исследованиям в теории чисел? Что именно языческого было в трудах Архимеда и Эвклида (ладно, не будем про нумеролога-Пифагора)?

Почему "не будем"? Математика - серьёзное дело, её абы кому доверять нельзя.

ЦитироватьПочему почти всеобщая грамотность античности сменилась всеобщей (включая высшие круги) неграмотностью.

Великое переселение народов - слышали про такое? А про распад римской империи? Кстати, относительно "почти всеобщей грамотности античности" - Вы какую местность и какой конкретно период имеете в виду?  Надеюсь, не весь мир, и не всю античность?

ЦитироватьТо есть, занимаясь всего лишь переводом с арабского, Сильвестер 2ой уже ходил по очень тонкому льду. И по легенде, его как раз и зарубили.

Герберт занимался далеко не только переводами с арабского. Например, ему приписывается и изобретение новых способов деления.

ЦитироватьИ что именно открыл Фиббоначи? Книжки арабских математиков, переведённые с греческого? А почему не с латыни, поинтересуюсь? Почему, имея в своих руках тексты античности, христиане в лучшем случае находили им применение в качестве использованной бумаги?

Бумага в то время была дорогой, и в первую очередь использовалась для первоочередных целей.

ЦитироватьЭто же нужно любому человеку. С точки зрения экономики, математик ничем не отличется от типового монаха. Он ест и пьёт, но материального продукта не производит. Но монахи были. А математиков не было.

Так и "типовой монах" далеко не только ест и пьёт. У монастырей была довольно серьёзная хозяйственная деятельность.

ЦитироватьНет, в точно серьёзно? Неужели не понятно, что сжигающим может быть только тот, кто действительно верит во всю эту чушь. И актом сожжения он показывает, что колдун действительно обладает магической силой.

Главное, что народ в это верил. Да и священнослужители, зачастую были "качественным некомплектом". Иногда и епископы латыни не знали.

ЦитироватьИменно христиане ввели и обосновали смертную казнь за инакомыслие (см. предисловие к "молоту ведьм").

Ой ли?

ЦитироватьВообще-то для изготовления действительно хорошего клинка использовали не барана, а раба или приговорённого к смерти преступника. В полном соответствии с тогдашними научными представлениями о "четырёх жидкостях" и "жизненной силе".

А кто мешал сделать несколько клинков из одного материала, и сравнить их ТТХ? Не поверю, что для армии оружие изготавливали в индивидуальном порядке.[/quote]
Конечно. Фабрик и заводов не было, массового производства - тоже. Основу армии составляли рыцари - для них оружие делалось в индивидуальном порядке. Для всяких наёмников и оруженосцев - тоже. Может быть, кое-где, в городском ополчении, за оружие и платили из городской казны, но и то, вряд ли.

Цитата: vitalij от марта 04, 2010, 15:22:53
Да это не я. Зачем так много брать на себя? Это некий синтез современных идей элиты библеистов и богословов. Таких, например, которые участвуют в знаменито- скандальном "Семинаре по историческому Иисусу".

Не всё то, что всплывает, стоит назвать "элитой"...

ЦитироватьСовременные ученые добывают знания о мироустройстве, переворачивая пласты земной коры.
Современные библеисты делают то же самое - но анализируют библейские тексты.

Давайте не сравнивать естественные науки с гуманитарными. Уж если естественники не застрахованы от предвзятости, то уж у гуманитариев одна предвзятость и есть.

ЦитироватьИ обнаруживают совсем не то, что хотело бы видеть классическое христианство.

Ага. Смотрит эта "элита" в книгу, а видит только то, что желает увидеть.

ЦитироватьМне кажется, монополизировать христианство не стоит?

Истина одна, а заблуждений - масса. Вы ещё скажите, что не стоит монополизировать учение о естественном отборе.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 04, 2010, 15:47:38
Истина одна, а заблуждений - масса. Вы ещё скажите, что не стоит монополизировать учение о естественном отборе.

Предлагаю жить мирно. Вы верьте в свой символ веры - тем более, я не даю оценки его истинности или ложности. И не спрашиваю о том, откуда он взялся и почему я должен в него верить.
А я буду верить Иешуа из Назарета.
И , кстати, приношу свои извинения участникам  за то, что явился причиной "потусторонней" дискуссии.

Цитата: vitalij от марта 04, 2010, 16:33:34
Предлагаю жить мирно.

Конечно, правила форума соблюдать надо. Только, плз, не стоит выдавать за христианство то, что им в помине не является.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 04, 2010, 14:43:16

Цитата: Bertran от марта 01, 2010, 14:20:38
Разумеется, противоречило не всё. Но противоречивым был сам подход: открывающееся новое всегда может угрожать старому, как только в рассмотрении оказывается один и тот же вопрос.

Можно подумать...

Можно подумать всё что угодно. Замечу только, что Вы потеряли контекст, комментируя меня в этом месте (по крайней мере - на мой взгляд). Во всяком случае, мне кажется, что Ваш комментарий не относится к существу вопроса.

А дело, собственно, в методах. Если говорить коротко - то в теологии просто вместо анализа идёт догматизация.

В связи с этим возникает вопрос: а к чему сие догматизирование (с точки зрения познания)? Можно этот вопрос перефразировать следующим образом. Уместно ли браться за некоторое положение, характеризующее действительность, и вовек не отпускать его "дабы не ввести разум в ересь"? Этот вопрос усиливается ещё тем, что в христианстве "положения", как правило, плохо вкладываются в рамки рассудка (т.е., их бы и следовало критиковать в первую очередь, однако у них по отношению к критике, как оказывается, наибольший иммунитет).

То, что Вы комментировали было лишь некоторым несущественным следствием из сказанного. Применительно к христианству, сравнительно с другими областями деятельности человека, здесь возникают наиболее яркие противоречия (между новым и старым). И они проявлялись не где-то там в мире идей, а на уровне институтов, путём уничтожения подлых новаторов, противоречащих христианской доктрине.

Таким образом, в христианстве противоречие между новым и старым приобретает принципиальный характер. В сущности, это борьба церкви (и, соответственно, учения) со всем остальным (в той или иной мере образованным) миром. Разумеется, церковь не брезговала тем, чтобы "воевать" с "еретиками" в своих же рядах. Хотя, бесспорно, эта война не всегда была открытой. В частности, поскольку те разделы науки, о предмете которых слабо упомянуто в писании, удавалось иногда подчинить теологии с внушением, якобы науки "познают Бога". Хотя на деле, как только они "приближались" (в своём предмете) к Богу (и прочим христианским чудесам), так сразу (иногда не сразу - но это не так важно) у христианства возникала на них аллергия, вызванная необходимостью оборонять "священную корову".

Цитата: Bertran от марта 04, 2010, 22:33:46
А дело, собственно, в методах. Если говорить коротко - то в теологии просто вместо анализа идёт догматизация.

В теологии догматизация идёт не "вместо" анализа и синтеза, а "вместе" с ними. Более того, без создания аксиоматичной базы и анализ с синтезом не возможны. Догматы - они позвоночник познания.

ЦитироватьВ связи с этим возникает вопрос: а к чему сие догматизирование (с точки зрения познания)? Можно этот вопрос перефразировать следующим образом. Уместно ли браться за некоторое положение, характеризующее действительность, и вовек не отпускать его "дабы не ввести разум в ересь"? Этот вопрос усиливается ещё тем, что в христианстве "положения", как правило, плохо вкладываются в рамки рассудка (т.е., их бы и следовало критиковать в первую очередь, однако у них по отношению к критике, как оказывается, наибольший иммунитет).

Конечно, уместно.

ЦитироватьТо, что Вы комментировали было лишь некоторым несущественным следствием из сказанного. Применительно к христианству, сравнительно с другими областями деятельности человека, здесь возникают наиболее яркие противоречия (между новым и старым). И они проявлялись не где-то там в мире идей, а на уровне институтов, путём уничтожения подлых новаторов, противоречащих христианской доктрине.

Во-первых, далеко не всех новаторов убивали, во-вторых - нефиг пытаться противоречить христианской доктрине. Типичный пример с Дарвиным. Его учение позиционировалось на рынке идей как антихристианское (хотя реально символу веры не противоречит - эволюция вполне может быть одним из инструментов Творца), как следствие - несмотря на то, что Дарвин ознакомился с работами священника Менделя, оценить он их, вероятно из-за своей предвзятости не смог. И христианские священники не сразу оценили эволюционную модель. А вот не было бы у дарвинистов антирелигиозной предвзятости, или если бы у священников больше знаний было бы - то СТЭ появилась намного раньше.

ЦитироватьТаким образом, в христианстве противоречие между новым и старым приобретает принципиальный характер. В сущности, это борьба церкви (и, соответственно, учения) со всем остальным (в той или иной мере образованным) миром.

Ага. Только вот а) церковь была более образованной чем мир (по крайней мере века до 17-го); б) то, что пытаются представить как разборки между наукой и верой, на дела было сугубо внутрицерковными делами.

Цитата: vitalij от марта 04, 2010, 14:26:31
Причем совершенно неважно - что мы думаем об том, кто был (или не был) Иешуа до момента его рождения и  кем стал (или не стал) после смерти - главное, что он родился, жил и умер. как обычный человек.

В таком случае "евангелие" будет вот таким: http://absentis.org/st/prob2000.htm

Вы будете поклоняться такому евангелию?

Цитата: vitalij от марта 04, 2010, 11:55:58Это в прежней христианской парадигме - без чудес ни шагу. Однако, вполне возможно обойтись и без них - например, в случае истории мироздания - отказавшись от идеи перманентного участия Бога в процессах материального мира.

Можно. Только что останется от христианства? И самое главное - какие подтверждения оно сможет привести в пользу своей истинности?

ЦитироватьСогласитесь, что проблемы, возникающие у людей в социуме, обусловлены в первую очередь, самими этими людьми - проблемы находятся внутри - а не снаружи. Как бы Вы не улучшили общество, какие бы не создали прекрасные институты гуманизма - если человек будет , условно говоря, "зверем" - Вы ничего не добьетесь.

Нет, проблемы как раз снаружи - а именно недостаток ресурсов. Поэтому их постоянно кому-то не хватает, и вся грызня из-за того, чтобы определить кому именно.

Цитата: Дем от марта 05, 2010, 12:16:39
Можно. Только что останется от христианства? И самое главное - какие подтверждения оно сможет привести в пользу своей истинности?[quote
От христианства останется самое главное - следование основоположнику.
Христианство Пути вовсе не считает себя единственно истинным. Это только один из путей к Богу. Это христианство церкви - это да - только оно. Единственное и исключительное. Правда, с большими претензиями - но без малейших подтверждений.

Нет, проблемы как раз снаружи - а именно недостаток ресурсов. Поэтому их постоянно кому-то не хватает, и вся грызня из-за того, чтобы определить кому именно.
[/quote]
Извините, а Абрамовичу чего не хватает? Тоже ресурсов? Для выживания?
Вы дайте человеку весь мир - ему все будет мало. Потому что именно внутри него - эгоцентризм. В его геноме, доставшемся от миллионов предков, зубами и когтями бившихся за выживание.
А Вы предлагаете искать этот эгоцентризм снаружи.

Цитата: augustina от марта 05, 2010, 08:40:37

Вы будете поклоняться такому евангелию?

Вот как раз фактическое поклонение евангелиям, Библии - и завело в тупик христианство.
Которое стремилось 1) канонизировать из книг христианских писателей первого века только то, что соответствовало идеологии победившей церкви , причем с необходимыми редакторскими поправками и 2) согласовать между собой потом все те тексты, которые получились.
Но как можно согласовать между собой, например,  Иешуа, презиравшего власть и обслуживавшую ее элиту и Павла, призывавшего молиться и подчиняться этой власти? Поэтому учение Иешуа было полностью переработано для того, чтобы религия христианство, стала официальной религией мировой империи . А церковь получила безграничную власть над умами и душами людей. А что она сделала с помощью этой власти - всем хорошо известно.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2010, 07:08:16
В теологии догматизация идёт не "вместо" анализа и синтеза, а "вместе" с ними. Более того, без создания аксиоматичной базы и анализ с синтезом не возможны. Догматы - они позвоночник познания.

Ах, да. Они же позвоночник. Ввиду того, что представляют из себя такие догматы, здесь "анализ", о котором Вы говорите, нельзя употреблять без кавычек. Ибо анализируем бог знает что, а исходные положения - не просто спорны, а, прямо скажем, фантастичны. Следовательно, они просто неприемлемы.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2010, 07:08:16
Во-первых, далеко не всех новаторов убивали, во-вторых - нефиг пытаться противоречить христианской доктрине.

Зацепили "священную корову"? Да и поделом ей! "Ибо нефиг" (с). Наука не обязана подстраиваться под религию. Если бы было наоборот, то "светлое" Средневековье продолжалось бы и поныне.

Второй момент. В науке тогда господствовал креационизм. Он был свергнут. Не подскажете, откуда же он там взялся? Правильно! Он был навязан церковными религиозными воззрениями. Следовательно, возникшая ТЭ прямо и грубейшим образом противоречила христианским представлениям о сотворении. Нужно было либо принимать ТЭ, отказываясь от части своих позиций, составляющих христианскую религиозную доктрину, либо не принимать, ввергнув себя в изоляцию от науки. Первый либеральный подход (если его придерживаться последовательно) фактически означает, что христианская доктрина изменчива как таковая, а все её положения могут быть пересмотрены. Таким образом, она не есть истиной в последней инстанции ни в какой своей части. Следовательно, растворяется весь предмет веры в образовавшейся изменчивости и релятивизме. Окончательным результатом будет фактический атеизм (в словесной обёртке, возможно, пантеизма, деизма и т.п.).

Здесь возникает вопрос: как же уберечь веру от науки? Отвечают на него по-разному. Опуская обзор этих ответов, отмечу, что дело сводится к тому, насколько много нужно отдавать своего учения науке, а когда это учение нужно будет задогматизировать и не отпускать не под каким предлогом.

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 05, 2010, 07:08:16

ЦитироватьТаким образом, в христианстве противоречие между новым и старым приобретает принципиальный характер. В сущности, это борьба церкви (и, соответственно, учения) со всем остальным (в той или иной мере образованным) миром.

Ага. Только вот а) церковь была более образованной чем мир (по крайней мере века до 17-го); б) то, что пытаются представить как разборки между наукой и верой, на дела было сугубо внутрицерковными делами.

а), б) "Ой ли?".

Естественно, дела внутрицерковные, преимущественно. Однако причина - "еретическое" понимание мира, основанное на более тонких наблюдениях, нежели христианские теоретические построения. Принципиально та же картина была, если "тонкий наблюдатель" был вне состава епископата.

Цитата: vitalij от марта 04, 2010, 14:26:31
Есть две основные парадигмы христианства - старая - парагидигма "вероучения". и новая , вернее, зарождающаяся - парадигма "Пути".

Протестантские течения христианства разного толка также владеют элементами, к которым не применяется критика. Исключение могут составлять лишь течения, понимающие метафорично как божественность Иисуса, так и все остальные элементы библейского повествования, в которых фигурируют чудеса. Этих последних, собственно, и верующими трудно назвать, поскольку их учение предполагает образ Иисуса как пример неподдельной добродетели, Бог - понятие условное и нигде не проявляющееся в личностном понимании (это понятие могло быть просто синонимом слова "доброта"), демонология Библии - лишь стиль изложения, подчёркивающий описываемые там происшествия, элементы эсхатологии в Библии - вещь, не стоящая внимания. И т.п. Понятно, что мировоззренческий результат настолько выхолощенных интерпретаций один: атеизм.

И "парадигма "Пути"", по-видимому, не особо выделяется из всей кучи канонических и прочих христианских сект и течений. Следовательно, у неё должны возникать описанные мной выше проблемы.

Цитата: vitalij от марта 05, 2010, 12:43:55

Цитата: augustina от марта 05, 2010, 08:40:37
Вы будете поклоняться такому евангелию?

Вот как раз фактическое поклонение евангелиям, Библии - и завело в тупик христианство.

А иначе разве могло быть? Уж таково естественное свойство человека, что подчиняться/поклоняться кому-то он может только при каком-то явном, многократном превосходстве предмета поклонения.
Вы призываете поклонятся Христу, как обычному человеку? А почему тогда Христу, а не сантехнику Дяде Васе?

Цитата: vitalij от марта 05, 2010, 12:43:55
Которое стремилось 1) канонизировать из книг христианских писателей первого века только то, что соответствовало идеологии победившей церкви , причем с необходимыми редакторскими поправками и 2) согласовать между собой потом все те тексты, которые получились.

Ну, как говорится "за что боролись, на то и напоролись"(с)..То бишь, к чему христианство стремилось, то и получило. А уж когда получило , тогда и извратило сообразно своему мировоззрению.

Цитата: vitalij от марта 05, 2010, 12:43:55
Но как можно согласовать между собой, например,  Иешуа, презиравшего власть и обслуживавшую ее элиту и Павла, призывавшего молиться и подчиняться этой власти?

А в чем трудности? Что Иешуа, что Павел  -- суть есть литературные персонажи... Как автор захочет, так и согласует, при желании. Или выпятит на показ невозможность согласования. Смотря в какую сторону желание автора смотрит.

Цитата: vitalij от марта 05, 2010, 12:43:55
Поэтому учение Иешуа было полностью переработано для того, чтобы религия христианство, стала официальной религией мировой империи . А церковь получила безграничную власть над умами и душами людей. А что она сделала с помощью этой власти - всем хорошо известно.

Всякая религия стремится стать господствующей. Всякая религия стремится к власти. Всякая религия, имея власть, стремится удержать её любой ценой.   
Это же тысячелетние банальности!!