paleoforum.ru

Цитата: Дем от февраля 19, 2010, 15:55:17
Но на самом деле есть и более близкая проблема - через 2 млрд наша галактика столкнётся с Андромедой. После чего, если повезёт - то Солнце просто улетит в одиночное межгалактическое путешествие, а если нет - то сожжёт взрывами сталкивающихся звёзд.

да что вы! при столкновении Галактик звёзды вообще ничего не замечают - одна галактика проходит сквозь другую как вода сквозь решето, у нас на некоторое кол-во миллионов (или десятков миллионов) лет будет весьма необычное небо, но никто никого не сожмёт, ну а вероятность того, что рядом с Солнцем столкнутся две звезды ничтожно мала.
ну а что касается, носителей индустриального общества - то тут я с вами полностью согласен - они найдётся - была бы материальная база и востребованность, и если второе большого сомнения не вызывает, то первое - весьма...

Никакой логической разницы нет между 5 и 2 миллиардами лет. Важен прогресс индустриального общества. Смутно надеюсь что вид 2 миллиарда лет существовать не может. И человек столько существовать не будет. Важно, есть ли некое логическое или еще какое другое ограничение для развития индустриального общества. Я таких ограничений не вижу.

Цитата: идрис от февраля 19, 2010, 23:15:53
Я таких ограничений не вижу.

Почти по анекдоту: «Я поставил эксперимент: решил жить вечно. Пока всё идёт прекрасно.»

Чем, принципиально, западная цивилизация отличается, например, от древнеримской?

Только обоснуйте, но не так, как с урожайностью в 50 кг пшеницы с кв. метра.

Цитата: идрис от февраля 19, 2010, 23:15:53
Я таких ограничений не вижу.

и тем не мене - цивилизация может настолько увлечься созданием материальных благ, что на воспроизводство времени не останется.

Я не писал про 50 кг пшеницы с метра. Я писал про прирост биомассы (во влажном состоянии, то есть в живом состоянии могучего леса из тысяч разных видов растений).

Так я ведь написал, что наша цивилизация ничем таким радикально новым от римской не отличается. Наша цивилизация это фактически осколки Великого Рима. Москва например - третий рим. А все государства Европы прямые потомки римских или псевдоримских провинций. Это я к тому, что часто любят говорить что наше общество сильно развитое и чем то там Биосфере угрожает. Это откровенно говоря смешно. Мы еше не вылезли из из темного средневековья чтобы кому то угрожать. А уж великое наследие Рима даже и не пытались преодолеть. Так что ничем мы от Рима не отличаемся. Если только в сторону более слабого воздействия на окружающий мир. Так мне представляется.

Цитата: идрис от февраля 20, 2010, 00:58:34
Я не писал про 50 кг пшеницы с метра. Я писал про прирост биомассы (во влажном состоянии, то есть в живом состоянии могучего леса из тысяч разных видов растений).

Вы предлагаете нам листьями питаться? Проблема как раз в том, что при замене тропического леса монокультурой прирост биомассы на порядок уменьшается, кроме того уменьшается и увлажнение. Надо будет откуда-то ещё и воду для полива брать.

А вы полагаете что даже 5 кг с метра может кому то не хватить. Листьями если на то пошло могут питаться животные, ведь их тоже надо есть и молока и т.д. Человеку в год надо порядка 500 км еды. То есть хватит в таком случае 100 квадратных метров на 1 человека. То есть один квадратный километр обеспечит едой потенциально 10 тысяч человек. А 10 миллионов квадратных километров ВТЛ могут прокормить 100 миллиардов людей. Так что еды хватит всем. Это еще если использовать гидропонику, то вообше можно вырашивать неограниченные количества продовольствия. Вот например на МКС уже активно начали вырашивать растения. Так что вполне можно вчего чего угодно достичь

Цитата: идрис от февраля 20, 2010, 01:24:15
Это еще если использовать гидропонику, то вообше можно вырашивать неограниченные количества продовольствия.

нельзя - закон сохранения энергии не позволяет. Как-то прикидывал, у меня получилось, что квадратного километра если использовать весь солнечный свет, будут питаться ок 0.5 млн чел, на деле получается, что продуктивность риса в юго-восточной Азии даёт до 3 тыс чел на км² (урожайность до 60 ц/га в год, человеку, если считать в злаках нужно не 500 кг в год, а около 250 каллорийность 300 - 350 ккал/100 грамм, в день необходимо ок 2200 ккал). Однако подобные расчёты дают максимальные цифры - человеку на деле довольно трудно жить на одном рисе - нужны овощи, мясо и т. д. а это всё даёт в конце концов меньшие цифры. В последнем, правда, спасают морепродукты, которые снабжают белками вроде бы 1.5 млрд людей...

Цитата: DNAoideaа что вы! при столкновении Галактик звёзды вообще ничего не замечают - одна галактика проходит сквозь другую как вода сквозь решето, у нас на некоторое кол-во миллионов (или десятков миллионов) лет будет весьма необычное небо, но никто никого не сожмёт, ну а вероятность того, что рядом с Солнцем столкнутся две звезды ничтожно мала.

Столкновения звёзд конечно крайне маловероятны, планетным системам не поздоровится может с гораздо большей вероятностью, а вот всякие облака Оорта растрясёт практически гарантированно.

ЦитироватьКак-то прикидывал, у меня получилось, что квадратного километра если использовать весь солнечный свет, будут питаться ок 0.5 млн чел

На м2 в районе экватора в сутки падает порядка 25 МДж энергии.
2200ККал - это примерно 10Мдж. Т.е. при 100% КПД с км2 может кормится 2.5 миллиона. А полмиллиона - при КПД использования 20% (вполне технически осуществимый, кстати)
Да, напомню, площадь Земли - 510 072 000 км2. Если посчитать возможное население....   

Цитироватьнельзя - закон сохранения энергии не позволяет

Гидропонику можно и от термояда запитать, необязательно от Солнца

В районе экватора вырашивают обычно по 3 урожая. Так что надо урожайность считать по другому. И 60 ц с гектара для риса это какие то смешные цифры. По моему можно до 200 ц получать. А урожайность овощей уж никак не ниже, чем злаков. А я бы сказал что выше. Тот же картофель например в Польше или Белоруссии вполне может дать 250 ц с га. А например сахарная свекла вообше до 400 ц с га. Этим кормом вполне можно кормить свиней и получать свыше тонны мяса с гектара таких полей. Так что в любом случае продовольствия хватит на всех. Фактически нет пределов для производства продовольствия для человечества. Вообше можно делать довольно много всего из нефти и газа. А возможности генной инженерии позволят еще большее. Ведь например если внедрить гены вкусов каких нибудь клубники персиков в какие нибудь зеленые водоросли. А потом смешивать их с какими нибудь нейтральными органическими субстратами из других бактерий. В итоге получая субстанцию идентичныу клубнике и персику. То так вообше можно получать любую урожайность.

Это я к тому. Что реальный подсчет любых ресурсов всегда приводит лишь к одному - реальной бесконечности. Теоретически ресурс конечен вероятно. А на практике в реальности практически любой ресурс бесконечен.

Цитата: Дем от февраля 21, 2010, 01:29:56
планетным системам не поздоровится может с гораздо большей вероятностью,

каким образом? даже если планет и больше, чем звёзд, то их масса в сравнении с первыми ничтожна, стало быть столкновения ещё менее вероятны.

Цитата: Дем от февраля 21, 2010, 01:29:56а вот всякие облака Оорта растрясёт практически гарантированно.

Ну а облако Оорта - да улетит, ну и что с того? Едва ли это вообще кто-то заметит...

Цитата: Дем от февраля 21, 2010, 01:29:56На м2 в районе экватора в сутки падает порядка 25 МДж энергии.

так то на экваторе - полмиллиарда км² площади поверхности Земли не все там. Я видел цифру солнечной постоянной 1.95 кал в минуту на см², надо скинуть на альбедо, а также на смену дня и ночи, кстати, последние снижает оценку с полумиллиона до двухсот пятидесяти тысяч.

Цитата: Дем от февраля 21, 2010, 01:29:56Гидропонику можно и от термояда запитать, необязательно от Солнца

"если бы у нас был доберман пинчер, а у доберман пинчера перчатка той женщины..." (С) да и потери тут на такую подпитку будут ощутимы... да и гидропоника уже едва ли имеет отношение к КПД 100% - растения так явно не умеют... да и всё прочие тоже... да и если о термояде речь, то какое значение имеет площадь - и во много этажей можно...

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 02:45:20
В районе экватора вырашивают обычно по 3 урожая. Так что надо урожайность считать по другому. И 60 ц с гектара для риса это какие то смешные цифры. По моему можно до 200 ц получать. А урожайность овощей уж никак не ниже, чем злаков. А я бы сказал что выше. Тот же картофель например в Польше или Белоруссии вполне может дать 250 ц с га. А например сахарная свекла вообше до 400 ц с га.

ха! да, у картофеля больше, конечно, да и у овощей тоже. только вы будите удивленны если я скажу, что огурцы по 1 евро за кг куда дороже фасоли за 3? не знаете в чём дело? а просто в том, в огурцах прорва воды в отличае от фасоли. Картофель содержит 3/4 воды, тогда как рис - почти нет. 250 что-то много... 200 слышал... вот сахарный тростник да, вроде у него наиболее высокая продуктивность - в перещёте на сухой вес до 200 центнеров будет... но им одним особо не проживёшь...

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 02:45:20Фактически нет пределов для производства продовольствия для человечества.

ну я вообще считаю, что площадь полей на данный момент избыточна, но есть и другие моменты - засаливание, эрозия, кроме того, земля должны быть под паром - может не чистым, но менее продуктивным... да и те цифры, что мы тут привели - это в наилучшем случае, а ведь не всегда так, да и вредители не дремлют...

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 02:45:20Вообше можно делать довольно много всего из нефти и газа.

поздно - на данном этапе нет никакого смысла этим заниматься - сахар, рис, мука, масло стоят дешевле бензина, да и газ и нефть уже на закате. можно из угля, но... как-то не очень хочется это кушать... да и к чему если площадей пока хватает, тем более, что население вырастит ещё на половину и баста...

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 02:45:20То так вообше можно получать любую урожайность.

да нельзя всё равно! каким боком вкус клубники к урожайности?

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 02:45:20Что реальный подсчет любых ресурсов всегда приводит лишь к одному - реальной бесконечности.

хм, что ж поживём увидим... два ресурса как видно покажут дно уже на наших глазах...

Цитата: идрисЭто я к тому. Что реальный подсчет любых ресурсов всегда приводит лишь к одному - реальной бесконечности. Теоретически ресурс конечен вероятно. А на практике в реальности практически любой ресурс бесконечен.

Рост численности человечества эту бесконечность исчерпывает за исторически ничтожные сроки.

Цитата: DNAoideaкаким образом? даже если планет и больше, чем звёзд, то их масса в сравнении с первыми ничтожна, стало быть столкновения ещё менее вероятны.

Как раз столкновения планет с меньшими телами весьма вероятны. А для того, чтобы сделать планету временно непригодной для жизни, достаточно тела диаметром в километры

Цитироватьтак то на экваторе - полмиллиарда км2 площади поверхности Земли не все там.

Не все, но всё-таки в основном там. Инсоляцию где-то до 45° можно считать примерно одинаковой в течении года (в т.ч. и из-за наклона оси земли)
А более высокие широты занимают весьма малую часть площади.

Цитироватьда и если о термояде речь, то какое значение имеет площадь - и во много этажей можно...

Я и говорю - если термояд, то уже всё пофиг. А дейтерия в океане много, а в космосе вообще до охренения.
А через миллион лет глядишь и обычный водород жечь научимся или ещё что покруче.

При прохождении галактик сквозь друг друга собственно столкновение материальных тел никакой роли не играет. Но любое тело окружает гравитационное поле. И при прохождении звезд друг против друга. Они резко будут видоизменяться гравитацией, что резко изменит орбиты тел и приведет к массовым столкновениям.

Ну так урожайность огурцов она повыше чем у фасоли в несколько раз при чем. Насчет нефти и газа. И прогрессивного открытия гигантских месторождений в шельфовых зонах. И их только начали бурить. Сколько там еще всего. Ведь толщи осадочных пород на краях континентов поболее, чем в центре (то есть на современной суше). Так что ресурсы нефти и газа только сейчас начали более менее приемлимо искать. Опять же геологоразведочная аппаратура резко совершенствуется и сколько еще открытий чудных готовит нам просвешенья век.

Цитата: Дем от февраля 21, 2010, 12:01:08
Рост численности человечества эту бесконечность исчерпывает за исторически ничтожные сроки.

так он для этого ещё как минимум должен иметь место быть...

Цитата: Дем от февраля 21, 2010, 12:01:08Как раз столкновения планет с меньшими телами весьма вероятны. А для того, чтобы сделать планету временно непригодной для жизни, достаточно тела диаметром в километры

а, вы это имеете в виду! но тот хлам, что в облаке Оорта маловат, а более крупный занимает куда меньшую площадь...

Цитата: Дем от февраля 21, 2010, 12:01:08Инсоляцию где-то до 45° можно считать примерно одинаковой в течении года (в т.ч. и из-за наклона оси земли)

ну не знаю... я уже написал из каких цифр исходил

Цитата: Дем от февраля 21, 2010, 12:01:08
А через миллион лет глядишь и обычный водород жечь научимся или ещё что покруче.

эх! нам бы в нынешнем облике протянуть бы ближайшую сотню, а тут - миллион!

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 13:21:34
Насчет нефти и газа. И прогрессивного открытия гигантских месторождений в шельфовых зонах. И их только начали бурить. Сколько там еще всего. Ведь толщи осадочных пород на краях континентов поболее, чем в центре (то есть на современной суше). Так что ресурсы нефти и газа только сейчас начали более менее приемлимо искать.

о каких гиганских месторожлениях речь?.. сколько там за бочку дают зелени? чего так много тогда, раз так всё замечательно с шельфовой нефтью?.. которую между прочим добывали и раньше - то же Северное Море, или Мексиканский залив, Каспий, где мой отец работал как раз в нефтяной разведке работал в советские времена, больше не разведают - открыли всё... конечно - одни из первых промыслов, но всё же...

Цитата: идрис от февраля 21, 2010, 13:21:34Опять же геологоразведочная аппаратура резко совершенствуется и сколько еще открытий чудных готовит нам просвешенья век.

хм... что бы что-то открывать оно должно быть... а так - к примеру можно какой угодно аппаратурой искать планеты внутри орбиты Меркурия, ну и что?..
насчёт столкновения и искажения орбит - так звезды всё равно должны пройти очень близко друг от друга - расстояние в десятки а. е. уже не катит, а ведь между звёздами в большей части галактики сотни тысяч...

Все жду, что кто-то возьмет на себя смелость сформулировать, что же такой за зверюга - индустиальное общество. Ведь от этого зависит, какое место ему следует отвести в биосфере. Почему бы не посмотреть на проблемку пошире, коли заговорили о миллиардах лет?
 Вот гипотеза. На фоне разгорающегося Солнца только Земля успела обзавестись биосферой и исключительно с ее помощью продолжает поддерживать балланс температур, достойный жизни. Если не будет живого, то Земля скачком перейдет на способ функционирования Венеры (+500 по Цельсию на поверхности). Что делает живое? Принимает упорядоченные "жесткие" фотоны и рассеивает "мягкие". За счет дельты принятой и отданной энергии биота совершает работу по структуризации вещества планеты. Именно этими структурами мы и пользуемся.
 Исчерпание этих структур - не самое страшное, человек разумный может, в принципе, научиться их производить не нарушая закона сохранения, иначе первого принципа термодинамики. Можно научиться и отводить тепловые отходы разворачивающегося на всю мощь производства, например, излучением в космос, т.е. справиться с проблемой второго принципа термодинамики о возрастании энтропийного хаоса. Но что для этого должно сделать индустриальное общество, ограниченное той моралью, которая нам досталась от пращуров и животных стад? Согласны ли мы жертвовать излишним, ради зарабатывания необходимого. Не проще ли сожрать все доступное и удрать в "подземелья космических далей". На кой черт "мне" потуги природы заменить мой европейский быт, на возможный "африканский" балланс производства природной естественности? Не лучше ли пока не поздно поспособствовать самоуничтожению голодных, превратив оставшихся в медикаментозных рабов? И не беда, что мои постиндустриальные потомки превратятся в придаток соски к машине по изготовлению питательного сиропа! Ведь мы научим компьютеры предвидеть и избавляться от возможных катастроф небесных. Кр-Кр-асотищща!