ИНДУСТРИАЛЬНОЕ ОБЩЕСТВО И ЕГО БУДУЩЕЕ

Автор Комбинатор, октября 13, 2008, 01:52:17

« назад - далее »

василий андреевич

Исторический опыт говорит как раз о том, что все высокоразвитые цивилизации вырождаются и исчезают. Знания не передаются на генетическом уровне, вырастить гения из дитя австралийского аборигена не сложнее, чем из отпрыска лорда.

идрис

Да ладно чего там было такого развитого в Корее, Сингапуре, Малайзии, Японии еще 150 лет назад. Обычные сельхозпроизводящие регионы.
Ну и из классика: "Ныне дикий финн и друг степей калмык". Можете на Пушкинскую площадь пойти и на памятнике почитать. А что теперь дикий финн. Он теперь один из самых развитых и своими нокиами весь мир завалил. Так что любое общество при правильной организации способно на любые достижения.


Да кругом все кричат только о том, что например США потребляют больше чем производят. То есть их потребление кто то обеспечивает. Так что тезис, что развитые страны потребляют столько же, сколько производят явно не верен. Тот же Китай, да он производит много. Но поссмотрите сколько потребляет житель Китая из того, что он произвел. Крохи. Если уровень его потребления довести например до жителей соседней Японии. То там одного китая не хватит. Им надо будет чтобы еще и Индия с Индонезией на них работали. Так что потребление в принципе превышает производство. Вспомните сказку Пушкина про золотую рыбку. Потребление старухи из сказки ничем не ограничено. Слово "ХОЧУ" одно из главных в жизни человека и его мало чем можно утолить. Хочу телефон, потом еще. Потом смартфон, потом еще. Потом чтобы 3Д показывал. Потом чтобы сеть 4G. Потом 5G. Потом чтобы объемные голограммы. Потом чтобы еще и еще. Нет предела жажде человека. А если купил один, то все кругом тоде стремятся. Купил одноклассник машину. А ты что лох что ли. Умри но купи. Построил дачу и ты построй и т.д.

Что такое исчерпание ресурса? Я вот так и не понял.

augustina

Цитата: Дем от февраля 17, 2010, 16:25:41
Он гораздо проще мотыги - направил и нажал, всех делов.
Утверждение на уровне детского сада. Любой мужик, отслуживший в армии, знает, что не только "напаравил , нажал", но еще его и разобрать/почистить/смазать/собрать нужно. Так что по любому сложнее мотыги.
Цитата: Дем от февраля 17, 2010, 16:25:41
Это производство у него сложное, ну так они его и не освоили.
Правильно, не освоили. Но имеют в избытке. Им с неба они сыпятся? Следовательно кому-то выгодно, что бы у негров были автоматы в избытке, но не было мотыг.
Цитата: Дем от февраля 17, 2010, 16:25:41
Потом, есть заменители. Та же Германия на синтетическом топливе всю 2МВ провоевала.
Конечно же есть заменители. Я и сказала, что исчезновение нефти приведет современную экономику в состояние хаоса. Но выжившему человечеству нужно будет искать альтернативы, замены. Замены и основному источнику энергии, замены и основному виду топлива для транспорта.

augustina

Цитата: идрис от февраля 18, 2010, 02:32:23Что такое исчерпание ресурса? Я вот так и не понял.
Ну, это тоже самое, когда денег до получки не хватило, а в долг никто не даст.

василий андреевич

Я бы сравнил исчерпание ресурса, интелектуального ли, или природно-истощаемого с кризисом, но не с крахом. Если угодно, то это общеэволюционный стимул ранее незаметному выйти на широкую арену. Другое дело, насколько случаен этот "выход", насколько "витающая в воздухе" новация заслуженно или удачливо достается одному из достойных. Например, можно громогласно вопить о истощении нефтяных ресурсов для взвинчивания цен и втихую, при этом за бесценок скупать и класть "под сукно с грифом для СП" патенты на альтернативные источники энергии. А можно, наслушавшись общих тенденций, стремиться хапнуть максимум уходящего в надежде за его счет обеспечить себя избыточным. Беда нашего, достаточно индустриального общества, в отсутствии не благоразумия, а общечеловеческой культуры (исторической нравственности), ведь всегда есть возможность вначале обвинить новатора в нецелевой растрате, а затем его же в недальновидности.
 Индустриальное развитие не может протекать по иным принципам, нежели и прочии эволюционирующие тенденции. Оно не менее сложное, чем развитие биосферы. В нем проявляются теже альтруистические и эгоистические предпосылки развития. В нем кризисы есть неизбежная "математическая" программа. Можно, конечно, стремиться сбежать в космос, но можно и, как библейский фараон, послушавший пророка, подготовиться к семилетней засухе.

augustina

Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2010, 10:39:15
Я бы сравнил исчерпание ресурса, интелектуального ли, или природно-истощаемого с кризисом, но не с крахом.
Это смотря что назвать ресурсом.... Если ресурсом назвать солнечную энергию, то исчерпание этого ресурса (погасание Солнца) как раз и будет крахом.
Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2010, 10:39:15
Можно, конечно, стремиться сбежать в космос, но можно и, как библейский фараон, послушавший пророка, подготовиться к семилетней засухе.
Если засуха именно семилетняя, то еще куда ни шло...К 1000-летней засухе подготовится труднее. А если засуха не кончится никогда (ресурс исчерпан), то и вовсе подготовиться невозможно.

Сергей

Цитата: идрис от февраля 18, 2010, 02:32:23
Что такое исчерпание ресурса? Я вот так и не понял.

Понятно будет, если отказаться от иллюзий эффективности технического прогресса. Развитие западной цивилизации обусловлено освоением новых пространств. Если китайцы и индусы будут потреблять столько же, сколько американцы, потребуется ресурсы ещё одной Земли. На производство тонны продовольствия сейчас тратится примерно тонна нефти. Разведанных запасов – на 20 лет, газа, если не ошибаюсь, на 40. Уголь – не выход – сейчас на его добычу и транспортировку тратится примерно столько же нефти, сколько получается от его сгорания. Такая же ситуация и со всякими солнечно-ветро-электростанциями.

Цивилизация, которая тратит на производство и доставку потребителю литра питьевой воды литр бензина – обречена на вымирание.


Дем

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2010, 23:47:19
Исторический опыт говорит как раз о том, что все высокоразвитые цивилизации вырождаются и исчезают. Знания не передаются на генетическом уровне, вырастить гения из дитя австралийского аборигена не сложнее, чем из отпрыска лорда.
Ну и сколько известно гениев-австралийцев?
Цитата: augustinaУтверждение на уровне детского сада. Любой мужик, отслуживший в армии, знает, что не только "напаравил , нажал", но еще его и разобрать/почистить/смазать/собрать нужно. Так что по любому сложнее мотыги.
А те, кто его на практике применял - знают, что он и без этого вполне работает. И даже если его в грязь окунуть.
ЦитироватьСледовательно кому-то выгодно, что бы у негров были автоматы в избытке, но не было мотыг.
Прежде всего - им самим.

Цитата: идрисДа кругом все кричат только о том, что например США потребляют больше чем производят.
Ну так оно и есть - долг США составляет десятки триллионов.
Т.е. где-то годовой доход с каждого американца.

ЦитироватьВспомните сказку Пушкина про золотую рыбку. Потребление старухи из сказки ничем не ограничено. Слово "ХОЧУ" одно из главных в жизни человека и его мало чем можно утолить.
Так то сказка. А в реальности - в сутках всего 24 часа. А каждый "акт потребления" требует времени. Разрешающая способность глаз и объём желудка тоже ограничены.

идрис

А что такого страшного в потере условно солнца через 5 миллиардов лет. Есть еще 100 миллионов других солнц, которые ничем от нашего не отличаются. Это как например дерево на центральной улице Москвы. Вы можете увидеть как дерево пилят и с воплями начать кричать, что мол истребляют природу. Но если вы хоть чуть чуть в теме, то такое "истребление" естественно и правильно. Та же нефть, ну кончится и что такого, есть битумы, угли, газы и т.д. Да и насчет того, что ее хватит на 30 лет. Можете почитать Науку и жизнь начала 1960 там писали, что нефть кончится к 1990 году. Потом писали что кончится к 2000, потом что к 2010 и т.д. Не может она кончится еще лет сто не может.

Насчет могучего уровня индустриального развития человека. Это вы погорячились ничем таким особо мощным он не обладает. В космосе всего 5 человек. Ни одного вида живых организмов до сих пор не создано. Так что мы пока еще слабы и беспомощны. Нам еще лет 100 бурного развития, тогда хоть что то можно говорить. А пока мы примерно там же где и были в конце 19 века. Есть конечно отдельные прорывы, но они в корне ничего не изменили.

василий андреевич

Цитата: идрис от февраля 18, 2010, 21:14:23
Но если вы хоть чуть чуть в теме, то такое "истребление" естественно и правильно.
Действительно, зачем вопить, когда человек уничтожает самого себя, ведь мы в теме.

идрис

Да ладно, кого он там уничтожает. Есть жесткий и могучий аргумент. Данные общей численности людей. Эти цифры однозначны и прямо говорят о том, что никого он не уничтожает, а плодится с потрясающей скоростью. Уже 6,5 миллиардов человек. А 150 лет назад даже 1 миллиарда не было. Этот рост сложно назвать уничтожением :)))

Вот это что называет самый убойный аргумент и факт, который полностью опровергает все возгласы о чьем то уничтожении.

василий андреевич

Это действительно "убойный" аргумент, со времен Мальтуса теоретически оправдывающий убийство. Очередной взрыв рождаемости в, так называемом, третьем мире - это альтернативная страховка природы, вопиющая против самовырождения, якобы, передового отряда человечества.

DNAoidea

Цитата: идрис от февраля 18, 2010, 21:51:11
Уже 6,5 миллиардов человек. А 150 лет назад даже 1 миллиарда не было. Этот рост сложно назвать уничтожением :)))
видел данные, что первый миллиард особей был скоплен к 1799 году, то есть 150 лет назад был, но это дела не меняет (да и чётких данных тоже тут быть не может), важное другое - бурно растёт численность сейчас только в некоторых и притом небольших странах ближнего востока и в чёрной Африке. во всех прочих регионах рождаемость стремительно приближается к критическому порогу 2.1...
И ещё момент - похоже на то, что насчёт нефти то мы тут уже дошли до черты - ведь важно, не исчерпание, а выход на пик добычи, что вроде уже случилось (я даже думаю, что Кризис был спровоцирован им), потому надо искать какой-то другой механизм роста экономики не в такой мере зависящий от добытых баррелей и сколько зелени дают за штуку... Кроме того - внутреннее потребление в Китае (и вроде в других странах Азии, питающих "развитый" (во время Кризиса наверное так надо писать) мир) растёт, а потому может наступить момент, когда эту продукцию попросту станет не выгодно вести в северную Атлантику. (а обидно - у меня тут вокруг половина малым числом вещей оттуда) поэтому и тут надо как-то менять ситуацию. Ну и наконец - просторы Европы заселённые вырожденными остатками молодёжи и немощными стариками - не самая радушная перспектива. и тут тоже надо что-то менять. При этом - получается, что посевные площади в Северной Атлантике избыточны, стало быть населению есть куда расти, и обидно за наше видовое название, что как раз избыток у тех, кто вымирает... В принципе - у всех поставленных проблем решения тривиальны - надо просто работать, и не на новую модель смартофона (просто название пришло в голову, а что это я что-то не помню...), а на лишний центнер кукурузы, который можно употребить как биотопливо (а то ишаки для 6.5 млрд как-то не очень...), ну и детей рожать - без этого вообще ВСЁ теряет смысл...

идрис

Демографический переход, то есть взрывной рост населения происходит поочередно в разных регионах. Первыми его прошли Великобритания, Испания и Франция. В них население залпом выросло в 17-19 веках. А с тех пор почти не растет. Более того они дали десятки миллионов мигрантов. Потом начался всплеск в Германии. Можно вспомнить что в России при Петре 1 жило порядка 20 миллионов человек, а через 200 лет 120 миллионов человек. К 20 веку страны Европы полностью переход прошли. Потом начался переход в странах Латинской америки. У них рост населения был максимальным в первой половине 20 века. К середине 21 века он уже останавливается. Такие страны как Аргентина, Чили уже сейчас фактически не растут. Потом рост начался в Китае. Потом страны Южной Азии. Последними вступила в переход Африка. Тамп переход в самом разгаре. Все происходит постепенно, как и должно быть. Ничего уникального тут нет. Сейчас рождаемость низкая в Европе, но и в Японии. А скоро она резко снизится в Корее, а через 20 лет и в Китае. Я вам сообшу такую информацию во всех странах мира рождаемость снижается. Только в одних с 4,5 до 4,0 а в других с 1,5 до 1,4. Стране где рождаемость стабильно растет больше нет. Всплеск рождаемости в России - это прямое следствие демографических волн в связи с Великой отечественной войной. Когда была низкая рождаемость в годы войны. Потом была низкая рождаемость через 25-30 лет к 1970-1975 году. А потом родилось мало внуков войны в 1990 годы. Между ними рождаемость на примерно равном уровне, но выше чем в периоды ям. А крики политиков про рост рождаемости в россии не следует воспринимать серьезно. Тут все сугубо стабильно.

Кстати собственно носители индустриального общества абсолютно не важны. Если бы первым американцам и даже Д.Вашингтону сказали, что дикий Техас или еще более дикая Калифорния станут передовыми научными центрами и центрами развития новейшей промышленности, то они бы сильно удивились. Если в начале 20 века территория Орегон была фактически дикой индейской резервации, а теперь это центр крупнейшей компании Боинг, то это о многом говорит. Те же японцы, если бы сказали в середине 20 века какой у них будет уровень развития в конце 20 века, мало бы кто поверил. Потому в принципе мало важно кто там будет особо лидировать американцы, немцы, португальцы, бенгальцы, сомалийцы и т.д. Важна самая идея индустриализации и дальнейшего резкого роста промышленной и научной мощи человечества.

Дем

Цитата: идрисА что такого страшного в потере условно солнца через 5 миллиардов лет. Есть еще 100 миллионов других солнц, которые ничем от нашего не отличаются.
В этом как раз и проблема - что они ничем не отличаются. И соответственно через 5 млрд лет тоже прогорят напрочь.
Но на самом деле есть и более близкая проблема - через 2 млрд наша галактика столкнётся с Андромедой. После чего, если повезёт - то Солнце просто улетит в одиночное межгалактическое путешествие, а если нет - то сожжёт взрывами сталкивающихся звёзд.