paleoforum.ru

Цитироватьaugustina

           Re: Вера в Бога
« Ответ #206

Снимаю шляпу. Хватает же у Вас терпения все это писать. Жаль только, что все это малополезно, кто не желает слышать- не услышит. Увы, неоднократно проверено экспериментально.   Те, кому это адресовано- ведь и читать скорее всего не станут, а уж думать над прочитанным... Да и зачем им, ведь они уже знают(ибо веруют  ) абсолютную и окончательную истину, так какие могут быть сомненья?  

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 14:33:39
Я это к тому, что даже великие учёные верили в Бога.
И вот в этом высказывании что-то есть, не находите?
"Только легкие глотки научного знания отдаляют человека от религии и Бога, а более глубокие снова возвращают его к ним."

А Вы не находите, что это довольно вольное мнение ученого и действительное положение дел могут быть разными (в частности, противоположными) вещами? И это тем более, что противоположных мнений можно набрать более чем достаточно. И ещё тем более - что многое (все источники перечислять сейчас, думаю, нет нужды) свидетельствует о том, что доля религиозного населения падает, если брать выборку из всё более и более образованного населения (здесь имеется ввиду также и учёная степень).

И, само-то собой, это мнение нисколько не выражает мнение научного сообщества и, следовательно, является лишь только частным мнением отдельно взятого индивида, что ну никак не может тянуть на удовлетворительное приближение действительного положения вещей. Поскольку, сколько людей, столько и мнений.

Роман,
"В чем именно великие?"

А вы не знаете, чем велик Ломоносов, Ньютон...? Или вы не считаете их великими?

"Убогая демагогия. Речь не об Августине, а о том, что Вы именуете "авторитетами" в исследованиях предмета "бог" людей, таковыми не являющихся. Доказать свою позицию не можете и потому обращаетесь к обсуждению личности Августины. Очень некрасиво, впрочем, для боговеров весьма типично."

Я вообще-то ничего не доказывал. Я дал ссылку на высказывания великих учёных о Боге. На что получил ответ "...из всех приведённых авторитетов ни один из них не занимался исследованием бога".
Если человек подвергает сомнению компетенцию этих учёных в области теологии, значит он сам более компетентен в данной области...

"Аналогично с предыдущим."
Однако я тем не менее не получил даже элементарного ответа на заданный вопрос. Ну и кто из нас демагог?

"А с Вами- вообще невозможно, ибо предмет вашей бурной фантазии - т.н. "бога" Вы почитаете заведомо существующим в реальности. Догматизм и фанатизм во всей его красе."

Я, уважаемый, никому не навязываю свою точку зрения и не выставляю себя авторитетом в обсуждаемых в этой теме вопросах.
Я привёл лишь ссылку на цитаты. В ответ услышал кучу слов, абсолютно ничего не доказывающих, не услышал ни одного чёткого ответа на вопросы. Лишь агрессия.

Это о чём-то говорит...

Бертран,
"А Вы не находите, что это довольно вольное мнение ученого и действительное положение дел могут быть разными (в частности, противоположными) вещами?"

То же самое можно сказать и о вашей точке зрения: вы не находите, что ваше мнение и действительное положение дел могут быть разными?


"И это тем более, что противоположных мнений можно набрать более чем достаточно."
Всегда можно набрать противоположных мнений предостаточно.

"И ещё тем более - что многое (все источники перечислять сейчас, думаю, нет нужды) свидетельствует о том, что доля религиозного населения падает, если брать выборку из всё более и более образованного населения (здесь имеется ввиду также и учёная степень)."

У вас есть стастистика? У меня нет, поэтому ничего утверждать не буду. Скажу лишь о личных наблюдениях - большинство моих знакомых докторов, лекторов и преподавателей ВУЗов - верующие.

"И, само-то собой, это мнение нисколько не выражает мнение научного сообщества и, следовательно, является лишь только частным мнением отдельно взятого индивида"

А кто говорил обратное? Но сам факт что это говорили действительно выдающиеся учёные - кое-чего значит...

"действительного положения вещей."

Интересно, а кто знает о действительном положении вещей? Вот вы знаете? Я нет...

"Поскольку, сколько людей, столько и мнений."
С этого надо было и начинать.


И ещё раз повторяю для всех - я тут ничего не доказывал. Просто привожу сухие данные, в данном случае цитаты учёных. А в ответ меня пытаются переубедить, опровергнуть... А что опровергать? Я здесь ни с кем в спор не вступал...


И, само-то собой, это мнение нисколько не выражает мнение научного сообщества и, следовательно, является лишь только частным мнением отдельно взятого индивида, что ну никак не может тянуть на удовлетворительное приближение действительного положения вещей. Поскольку, сколько людей, столько и мнений.

Ленивец

Я думаю, что не стоит настолько измельчать мои слова, чтобы дать на них ответ. Вы потеряете контекст - а это важно.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 21:10:13
"А Вы не находите, что это довольно вольное мнение ученого и действительное положение дел могут быть разными (в частности, противоположными) вещами?"

То же самое можно сказать и о вашей точке зрения: вы не находите, что ваше мнение и действительное положение дел могут быть разными?

1. Какое именно моё утверждение Вы имеете в виду?
2. Стало быть, мой тезис (о невозможности отождествления) таки принят?

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 21:10:13У вас есть стастистика?

Есть:

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

В Интернете есть и более свежая информация. Но она такого же характера.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 21:10:13"И, само-то собой, это мнение нисколько не выражает мнение научного сообщества и, следовательно, является лишь только частным мнением отдельно взятого индивида"

А кто говорил обратное? Но сам факт что это говорили действительно выдающиеся учёные - кое-чего значит...

Обратное говорите (или так или иначе имеете в виду) Вы, утверждая что, мол, это "кое-чего значит".

Если, скажем, физик даже не открывал ничего по религиям или религиоведению, то что стоят эти его слова? Скорее, это лишь эмоции, а не попытка изобразить действительность. Более того, сомневаюсь, что здесь хоть в какой-то мере преследовалась цель объективности высказывания. Это скорее было просто неким желанием видеть нечто, желанием принять желаемое за действительное.

Чтобы доказать бытие Бога, общих фразочек, подобных приведенным выше, отнюдь не будет достаточно. И, я подозреваю, это понимали практически все учёные, на которых Вы ссылаетесь. А их вера - это исключительно их частное дело, главное, чтобы оно не влияло на научный процесс.

Ленивец

Забыл также сказать.

Довольно интересно Вы ответили на моё замечание о необходимости критики озвученных ними положений. Вы просто привели ещё одну цитатку:

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 14:33:39
Я это к тому, что даже великие учёные верили в Бога.
И вот в этом высказывании что-то есть, не находите?
"Только легкие глотки научного знания отдаляют человека от религии и Бога, а более глубокие снова возвращают его к ним."

Однако о моём замечании Вы не сказали ни слова. В связи с этим у меня возникает к Вам вопрос. Почему же Вы считаете, что мнения этих учёных о Боге нужно воспринимать как нечто более ценное, чем мнения обычных людей, взятых с улицы (но имеющих сопоставимые понятия о религиях)? Согласитесь, теория относительности (если речь идёт об Эйнштейне, но это не существенно) и христианское богословие - весьма разные вещи.

"1. Какое именно моё утверждение Вы имеете в виду? "
Любое. Как и любое утверждение каждого.

"1. Какое именно моё утверждение Вы имеете в виду?"
Мною? Да.


"Обратное говорите (или так или иначе имеете в виду) Вы, утверждая что, мол, это "кое-чего значит". "

А по-вашему это ничего не значит? Я привык прислушиваться к словам учёных, даже в тех вопросах, в которых они не специалисты. Так как учёные как ни крути умные люди. Умные люди не будут грубо выражаясь пустозвонить...


"Чтобы доказать бытие Бога, общих фразочек, подобных приведенным выше, отнюдь не будет достаточно."
Опять-таки лично я ничего не доказываю.


А вера в любом случае дело сугубо личного характера.
Кто хочет верит, кто не хочет не верит.
Если вдруг завтра докажут существование Бога, то все религии лишатся смысла. Так как тогда все будут знать, что если поступят плохо их Боженька накажет и все будут вести себя хорошо, даже если они в душе злые и нехорошие.

"Вы считаете, что мнения этих учёных о Боге нужно воспринимать как нечто более ценное, чем мнения обычных людей, взятых с улицы (но имеющих сопоставимые понятия о религиях)?"

Смотря каких людей. Мнение учёных ценно само по себе, так как они учёные и много добились, не суть важно в какой именно науке. И встречный вопрос, откуда вы знаете о степени их познаний в теологии и религии?

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 21:59:20
"1. Какое именно моё утверждение Вы имеете в виду? "
Любое. Как и любое утверждение каждого.

Утверждения бывают разными. Есть и такие, которые являются кое-чем большим, чем просто мнением. Здесь я не буду обобщать (и приводить примеры таких утверждений; думаю, они слишком общеизвестны).

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 21:59:20А по-вашему это ничего не значит? Я привык прислушиваться к словам учёных, даже в тех вопросах, в которых они не специалисты. Так как учёные как ни крути умные люди. Умные люди не будут грубо выражаясь пустозвонить...

Вы думаете, что "не будут"? Здесь я тоже не обобщал бы.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 21:59:20Опять-таки лично я ничего не доказываю.

А к чему тогда были те цитатки в обильном количестве? Они, на мой взгляд, не несут ничего интересного. Это - лишь вольные изречения. Таких изречений мы на протяжении собственной жизни можем услышать сколько угодно.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 21:59:20"Вы считаете, что мнения этих учёных о Боге нужно воспринимать как нечто более ценное, чем мнения обычных людей, взятых с улицы (но имеющих сопоставимые понятия о религиях)?"

Смотря каких людей.

Тех, которые уже указанны мной в скобках.

"Вы думаете, что "не будут"? Здесь я тоже не обобщал бы."

Если человек действительно учёный - он будет взвешивать свои слова.

"А к чему тогда были те цитатки в обильном количестве? Они, на мой взгляд, не несут ничего интересного. Это - лишь вольные изречения. Таких изречений мы на протяжении собственной жизни можем услышать сколько угодно."

Главное от кого. Я например прислушиваюсь лишь к умным людям. Остальное по большому счёту лишь составляющая шума.

Ленивец

Те "умные люди" (в кавычках - поскольку взято Ваше словосочетание) являются специалистами лишь в той области, в которой они были признаны научным сообществом. Во всём другом они такие же люди, как и все другие. И по поводу вещей, которые их волнуют, но в которых они мало разобрались они вполне имеют право выражать свою точку зрения. А утверждение

"Если человек действительно учёный - он будет взвешивать свои слова."

применяется к учёному лишь постольку, поскольку он изъясняется в своей области (при чём, делает это на официальном уровне, т.е. в научных журналах, на конференциях и т.п.). Как только эту область учёный покидает, ничто ни к чему его уже не обязывает.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 21:02:54
Роман,
"В чем именно великие?"

А вы не знаете, чем велик Ломоносов, Ньютон...? Или вы не считаете их великими?

В вопросах существования\отсутствия бога? Что-ж такого великого в этом направлении ими сделано? Доказано существование бога? Ссылочку хочу, жуть интересно прочитать доказательство. Именно научное доказательство, а не частное мнение, что существенно, ибо вы настаиваете, что мнение этих людей о боге я должен воспринимать как мнение научных авторитетов.
Или Вы не понимаете разницы? Тогда мои соболезнования.

Цитировать"Убогая демагогия. Речь не об Августине, а о том, что Вы именуете "авторитетами" в исследованиях предмета "бог" людей, таковыми не являющихся. Доказать свою позицию не можете и потому обращаетесь к обсуждению личности Августины. Очень некрасиво, впрочем, для боговеров весьма типично."

Я вообще-то ничего не доказывал. Я дал ссылку на высказывания великих учёных о Боге.

Опять дешевая демагогия. Если "великие ученные о боге"- то тогда дайте ссылку на их научные труды о боге. А ежели таковых нет- то в этом вопросе они никакие не "великие ученные". Эти дешевые фокусы с подменой понятий будете проводить среди легковерной паствы, господин проповедник.

ЦитироватьНа что получил ответ "...из всех приведённых авторитетов ни один из них не занимался исследованием бога".

Ну, и чем не устроил Вас такой ответ? Не понимаете разницы между "заниматься исследованием бога" и "верить в бога"? Соболезную.

ЦитироватьЕсли человек подвергает сомнению компетенцию этих учёных в области теологии, значит он сам более компетентен в данной области...

А что, в области теологии существуют "компетентные ученные"?   И как, давно теология стала наукой, господин демагог?  

Цитировать"Аналогично с предыдущим."
Однако я тем не менее не получил даже элементарного ответа на заданный вопрос. Ну и кто из нас демагог?

Вы получили развернутый ответ от Августины и вполне достаточный от меня. Однако сомневаюсь, что Вы их хотя бы прочитали.

Цитировать
Я, уважаемый, никому не навязываю свою точку зрения и не выставляю себя авторитетом в обсуждаемых в этой теме вопросах.

Ага, Вы просто путем манипулирования и подмены понятий пытаетесь вбить в голову читателям мысль "Великий ученный=боговер".

ЦитироватьЯ привёл лишь ссылку на цитаты.

Тенденциозно подобранные и снабженные замечанием, содержащим неявное утверждение. Хватит демагогии.

ЦитироватьВ ответ услышал кучу слов, абсолютно ничего не доказывающих, не услышал ни одного чёткого ответа на вопросы. Лишь агрессия.

Терновый веночек на головке поправьте, а то сползает...
И уж если вверху не видите четких ответов на поставленные Вами вопросы, то боюсь это Вам даже не к офтальмологу.  

ЦитироватьЭто о чём-то говорит...

Во-во. Однозначно говорит о том, что кто-то здесь троллит.

"В вопросах существования\отсутствия бога? Что-ж такого великого в этом направлении ими сделано?"
А что сделано вами и Августиной? Всё позхнаётся в сравнении..

"Опять дешевая демагогия. Если "великие ученные о боге"- то тогда дайте ссылку на их научные труды о боге. А ежели таковых нет- то в этом вопросе они никакие не "великие ученные". Эти дешевые фокусы с подменой понятий будете проводить среди легковерной паствы, господин проповедник."

А у вас с Августиной есть такие труды?

Я ничего не доказывал тут и не опровергал. Вы же что-то там опровергаете. Где ваши труды?

"Ну, и чем не устроил Вас такой ответ? Не понимаете разницы между "заниматься исследованием бога" и "верить в бога"? Соболезную."

А вы занимались?

"А что, в области теологии существуют "компетентные ученные"?   И как, давно теология стала наукой, господин демагог?"

Стало быть их нет...


"Ага, Вы просто путем манипулирования и подмены понятий пытаетесь вбить в голову читателям мысль "Великий ученный=боговер". 2

Знаете, когда кажется обычно молятся. Но учитывая ваш случай я даже не знаю что вам посоветовать...

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 16:04:12
Августина,
"Ссылки верующих на "великих ученых"..."
То есть они вовсе не великие?

В религиозных познаниях - НЕ великие.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 16:04:12
"...несостоятельны потому, что из всех приведённых авторитетов ни один из них не занимался исследованием бога."
А вы, стало быть, занимались?

Стало быть, я для Вас тоже авторитет?

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 16:04:12
А ваши религиозные познания чем отличаются от таковых у домохозяек?

Может и отличаются, надо исследования провести.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 16:04:12
Вообще с вами дискутировать весьма сложно из-за того что вы считаете себя заведомо правой.

Те, кто себя считает заведомо НЕ правым, в дискуссии не вступает.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 22:02:08
Мнение учёных ценно само по себе, так как они учёные и много добились, не суть важно в какой именно науке.

Очень важно, в какой именно науке они чего-то добились. Еще Крылов писал в своей басне:
"Беда, коль пироги начнет печи сапожник"(с). Авторитет только там авторитет, где он специалист.
Наука же такая необъятная область, что ни одному человеку не объять её всю. Следовательно, биолог может не знать физику, и это нормально. Но если биолог начнет поучать физиков, то будет выглядеть смешно.
Точно так же смешно выглядят Ваши потуги навязать мнение, что если некий авторитет что-то высказал, то его высказывание - истина в последней инстанции.
Хотя такой подход характерен для христианства. Для них вся религия построена на высказываниях тех или иных "пророков". И будь эти высказывания трижды чушью - это ни чего не меняет, ибо это и называется догмой. Потому-то верующие так и тяготеют к цитатам авторитетов.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 22:02:08
И встречный вопрос, откуда вы знаете о степени их познаний в теологии и религии?

Теология - не наука о боге. Если Вы так считаете - глубоко ошибаетесь. А поскольку настоящая наука НЕ ЗАНИМАЕТСЯ исследованием бога, то нет и научных специалистов по этому вопросу. Если нет специалистов, то познания (в религии) любого человека не отличаются от познаний (в религии) домохозяйки.